Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

Alktanzler schrieb:In dem verlinkten Live Video wurde gerade, ca. 17:15 Uhr, gesagt, dass ein Seal Order einfach Sinn macht, wenn man Ermittlungen und Verfahren schützen bzw. absichern möchte. Dass zusätzlich noch die Akten offline sind wurde stand jetzt noch nicht im Video thematisiert, ich denke aber beides dient, abgesehen vom Opferschutz, hauptsächlich einem Grund:

Man muss eine unvoreingenommene Jury finden, wenn es mglw. darum geht, ob BK schuldig ist und ob er dafür mit dem Tode zu bestrafen ist. Das wäre nahezu unmöglich, wenn jedes relevante Dokument vorher im Internet landet.

Genau. Die Spekulationen hier sind mal wieder total haarsträubend. Erstens handelt es sich bei dem internet Portal um einen Standardservice der Justizverwaltung, wo offiziell eingereichte Dokumente eines Falles abrufbar sind, teilweise öffentlich, teilweise nur den Anwälten zugänglich. Mir als Anwalt ist dieses System lebenswichtig in meiner täglichen Arbeit, aber in Wirklichkeit ist es das gar nicht. Denn: Alles was da abrufbar ist, liegt den beteiligten Seiten freilich bereits als Dokument, elektronisch oder in Papierform oder beides vor. Dieses Portal macht es gerade der Öffentlichkeit einfacher und bequemer, sich zu informieren, aber das ist auch alles. Dahinein zu "hacken" würde rein gar nichts am Fall ändern, denn wie gesagt, die Dokumente liegen allen Beteiligten eh vor. Daher ist das wohl auch wieder nur eine hanebüchene Spekulation. Mal abgesehen davon, dass man sich langsam fragt, was denn dieser Supermann noch alles sein soll? Super-Mörder, Super-Hacker... ?

Der zitierte Beitrag von fischersfritzi wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Na ja, genau wie in D gilt auch hier, dass ein Zeuge verpfichtet ist, zur Wahrheitsfindung durch seine Aussage beizutragen. Weigert man sich, kann das sanktioniert werden. Manchmal gibt es Mechanismen um die Zeugen nach aussen hin zu schützen, z.B. der Ausschluss der Öffentlichkeit, wenn das angebracht ist. Manchmal wird es Zeugen auch ein wenig einfacher gemacht, wenn das angebracht ist, dass sie nicht mit dem Angeklagten im selben Raum sitzen müssen, sondern per Video von einem anderen Zimmer im Gericht zugeschaltet werden.

Aber Aussagen müssen sie schon.

Ansonsten nimmt alles seinen gemächlichen Gang, was der Presse freilich nicht gefällt, da sich nichts spannendes ereignet. Dann wird eben dummes Zeug geredet.

Neulich schon hatte ich spekuliert, aus Erfahrung, dass es bis zum Beginn der Hauptverhandlung mindestens ein Jahr dauern wird. Bisher scheint sich dieses Tempo durchaus zu bestätigen.

Was tat sich sonst noch so? Die gestellten Anträge sind relativ Routine, vor allem die Verlegung des Verhandlungsortes weg vom Tatort, das erscheint mir auch sinnvoll und ich vermute, es wird dem stattgegeben werden. Die Anträge auf Finanzierung der Pflichtverteidiger-Ermittlungen sind auch ganz normal und werden sicherlich positiv beschieden werden. Die "gag order" ist leider wohl auch notwendig, wenn man sieht, wieviel Quatsch schon bisher geschrieben und gesagt wurde.

Eigentlich, nichts neues im Westen.

fischersfritzi schrieb:Wahrscheinlich ist das normal, oder?

Ja, soweit ich bisher gelesen habe, ist das Standard. Bei den preliminary hearings muss sie wohl nicht anwesend sein (?), bei der Hauptverhandlung aber schon. Und mit Sicherheit wird sie jetzt von der Verteidigung in die Mangel genommen: war sie evtl alkoholisiert, so dass ihre Wahrnehmung nicht als glaubhaft gilt? Warum hat sie so spät Freunde geholt? Usw.

Kohberger ist nun erst einmal inhaftiert, und er wird bis zum Urteil sicher nicht mehr auf freien Fuß kommen.

Hat er diese Morde tatsächlich begangen, dann ist er sicherlich (zumindest zum Zeitpunkt der Tat gewesen) ein Schwerstverbrecher, menschlich ganz unten.

Dennoch ist er selbst dann noch ein Mensch, mit Gefühlen und Empfindungen. Hoffen wir für ihn, dass seine Familie ihm jetzt die menschliche Wärme geben kann, die er sicher braucht. Auch seine Anwältin kann ihm jetzt hoffentlich Nähe, Wärme und Unterstützung geben, mit viel weiblicher Empathie (auch wenn die Anwaltstreffen unter verschärften Sicherheitsvorkehrungen ablaufen werden; immerhin steht im Raum, dass Kohberger Mehrfachmörder ist).

Dann heißt es einfach abwarten. Es könnte hier die Todesstrafe verhängt und vollstreckt werden. Die Familie Kohberger, sprich Eltern, sowie Bryans Schwester, wird natürlich schon jetzt bloßgestellt. Sippenhaftung hin oder her, jetzt müssen Bryans Vater, Mutter und Schwester auch an sich denken, denn der Fall könnte auch ihr Leben ganz massiv beeinträchtigen.

Sollte Bryan schuldig sein, kann man sich natürlich fragen, was in ihm vorging, als er das getan hat. Wir Menschen haben glücklicherweise nahezu allesamt Mechanismen in uns, die es uns verbieten und verunmöglichen, so etwas zu tun.

Es gibt nahezu keine Menschen, die es erwägen oder gar umsetzen, vier (noch dazu unschuldige) Menschen zu erstechen. Mord (bzw. Mehrfachmord) kommt einfach extrem selten vor. Sollte er schuldig sein, wird die Frage sein: warum haben diese inneren Hemmungen, andere Menschen zu töten, bei Kohberger zum Tatzeitpunkt so versagt?

Für denkbar hielte ich (nach derzeitigem Informationsstand) sicherlich auch, dass er zum Tatzeitpunkt schuldunfähig war. Warum auch immer. - Andererseits scheint es denkbar, dass er „maximal“ schuldfähig sein könnte; nämlich dann, wenn er das Ganze geplant, gezielt durchgezogen hat: im Extremfall ganz bewusst und aus kriminalistischem Interesse heraus, um zu verspüren, wie sich Mord für den Mörder anfühlt.

1986born schrieb:Auch seine Anwältin kann ihm jetzt hoffentlich Nähe, Wärme und Unterstützung geben, mit viel weiblicher Empathie (auch wenn die Anwaltstreffen unter verschärften Sicherheitsvorkehrungen ablaufen werden; immerhin steht im Raum, dass Kohberger Mehrfachmörder ist)

Es ist doch absolut nicht ihre Aufgabe, „weibliche Empathie“ auszustrahlen und BK zu betüdeln.
Es sind übrigens auch nicht längst alle Frauen besonders empathisch.
Das ist mal wieder ein klassisches Beispiel dafür, was Frauen teilweise abverlangt wird: Sie soll eine gute Anwältin sein UND darüber hinaus soll sie auch noch emotionale Fürsorgearbeit leisten.

Übrigens ist es im Prinzip egal, ob BK zum Tatzeitpunkt unzurechnungsfähig war, weil diese Kategorie in Idaho keine Rolle spielt.

1986born schrieb:Dennoch ist er selbst dann noch ein Mensch, mit Gefühlen und Empfindungen. Hoffen wir für ihn, dass seine Familie ihm jetzt die menschliche Wärme geben kann, die er sicher braucht.

Von mir keine Zustimmung. Er hat sehr wahrscheinlich vier junge Menschen getötet und gibt an, unschuldig zu sein. Wenn er wirklich Gefühle hätte und psychische Gründe zu seiner Tat geführt hätten, wäre ein Geständnis möglich. Damit könnte die Ungewissheit der Angehörigen enden und alle Beteiligten ein Stück weit abschließen.
Ich frage mich vieles in diesem Fall - aber nicht, ob der TV wohl gut umsorgt wird.

SimCity schrieb:Von mir keine Zustimmung. Er hat sehr wahrscheinlich vier junge Menschen getötet und gibt an, unschuldig zu sein. Wenn er wirklich Gefühle hätte und psychische Gründe zu seiner Tat geführt hätten, wäre ein Geständnis möglich. Damit könnte die Ungewissheit der Angehörigen enden und alle Beteiligten ein Stück weit abschließen.
Ich frage mich vieles in diesem Fall - aber nicht, ob der TV wohl gut umsorgt wird.

Möglicherweise hat er bisher nicht realisiert, was er getan hat (sollte er es getan haben). Das würde erklären, warum er sich unschuldig fühlt. Er glaubt dann eventuell tatsächlich, unschuldig zu sein, weil eine solche Tat mit seinem Selbstbild nicht vereinbar ist.

1986born schrieb:Möglicherweise hat er bisher nicht realisiert, was er getan hat (sollte er es getan haben). Das würde erklären, warum er sich unschuldig fühlt. Er glaubt dann eventuell tatsächlich, unschuldig zu sein, weil eine solche Tat mit seinem Selbstbild nicht vereinbar ist.

Möglicherweise möchte er auch ganz einfach nicht die Konsequenzen für seine Taten tragen.

1986born schrieb:Für denkbar hielte ich (nach derzeitigem Informationsstand) sicherlich auch, dass er zum Tatzeitpunkt schuldunfähig war.

Die These scheitert ja schon an dem Umstand, dass er versucht hat, seine Tat zu verschleiern, etwa durch das Ausschalten seines Telefons, um der Ortung zu entgehen. D.h., er hatte durchaus ein Unrechtsbewusstsein zur Tatzeit.

equinoxx schrieb:Es ist doch absolut nicht ihre Aufgabe, „weibliche Empathie“ auszustrahlen und BK zu betüdeln.

Nicht ihre Aufgabe auf dem Papier - in menschlicher Hinsicht, derzeit (wo er nicht verurteilt ist, und noch Unschuldsvermutung gilt), vielleicht aber doch.

Kohberger und seine Anwältin sind momentan Beteiligte eines Strafprozesses, der für sie beide „life-changing“, lebensverändernd, sein wird: für Kohberger aufgrund des potentiell dramatischen Urteils, das zu erwarten sein könnte, für die Anwältin aufgrund der großen Öffentlichkeit, die auf den Prozess schaut.

Ich will jetzt keine Situation a la Thomas Holst/Tamar Segal heraufkonstruieren. Dennoch werden Kohberger und Anwältin in nächster Zeit öfters miteinander zu tun haben, und Kohbergers Hoffnungen sind eng mit der Person seiner Anwältin verknüpft. Sie kann jetzt mehr für ihn tun, als jemals ein Mensch für ihn tun konnte. Emotionale Extremsituation für beide - und da mag es Kohberger „gut tun“ (rein als Mensch und auch Mann), dass da eine Person für ihn da ist, hier in Form einer jüngeren und „hoffentlich“ empathischen Anwältin.

equinoxx schrieb:Die These scheitert ja schon an dem Umstand, dass er versucht hat, seine Tat zu verschleiern, etwa durch das Ausschalten seines Telefons, um der Ortung zu entgehen. D.h., er hatte durchaus ein Unrechtsbewusstsein zur Tatzeit.

Auch das, diese vorbereitenden Handlungen, möglicherweise als „Trancehandlungen“ geschehen…

1986born schrieb:- und da mag es Kohberger „gut tun“ (rein als Mensch und auch Mann), dass da eine Person für ihn da ist, hier in Form einer jüngeren und „hoffentlich“ empathischen Anwältin.

Abgesehen davon, dass ich es unpassend finde, jetzt BKs Wohlbefinden in den Mittelpunkt zu stellen, fehlen mir die Worte. Nähe, Wärme, Empathie … nicht nur für ihn als Menschen, sondern auch noch als Mann. Von einer „jüngeren Anwältin“.
Das ist extrem sexistisch, was du da von dir gibst, ich würde es wirklich mal überdenken. Und damit bin ich jetzt auch raus aus dieser haarsträubenden Unterdiskussion.

Re Familie:
ich weiß nicht ob es schon mal angesprochen wurde, sorry.
Was hat BK denn seinem Vater erzählt dass der zu ihm geflogen ist und beim "Heimtransport" des Autos geholfen hat?
Das hat den Vater doch auch ne Menge Zeit (und Geld?) gekostet, oder ?

equinoxx schrieb:Abgesehen davon, dass ich es unpassend finde, jetzt BKs Wohlbefinden in den Mittelpunkt zu stellen, fehlen mir die Worte. Nähe, Wärme, Empathie … nicht nur für ihn als Menschen, sondern auch noch als Mann. Von einer „jüngeren Anwältin“.
Das ist extrem sexistisch, was du da von dir gibst, ich würde es wirklich mal überdenken.

Ja, jedoch (selbstverständlich) immer unter der Voraussetzung, dass er unschuldig sein sollte.

Derzeit - so viel dürfte ihm klar sein - befindet sich ja Kohberger in der Situation, dass ihn mit einem Schlag vermutlich hunderte Millionen von Menschen kennen - und diese ihn großteils für einen Vierfachmörder halten. Er musd damit rechnen, dass sich nahezu alle Menschen von ihm abwenden.

Da werden Eltern, Schwester und Anwältin die einzigen Bezugspersonen sein, die ihm überhaupt noch geblieben sind.

Extrem schlimme Situation für ihn, rein objektiv. Zugegeben: sollte er schuldig sein, hätte er damit rechnen müssen, in die jetzt eingetretene Situation zu kommen.

Übrigens wollte ich Dich, equinoxx, und andere, die empfinden wie Du, wirklich nicht verärgern. Ich versuche einfach, im Leben wie im Forum, immer möglichst beide Seiten einer Gegebenheit zu betrachten…

Liebe Grüße (und schönes Wochenende) :-)

equinoxx schrieb:Übrigens ist es im Prinzip egal, ob BK zum Tatzeitpunkt unzurechnungsfähig war, weil diese Kategorie in Idaho keine Rolle spielt.

Ah, OK, das wusste ich zum Beispiel nicht… Das würde und wird wohl seine Verteidigung deutlich erschweren…

Gibt es denn keine therapeutische Hilfe, die er in Anspruch nehmen kann in der Untersuchungshaft?

Würde mich wundern, wenn es da keine entsprechenden Angebote gäbe, aber dazu weiß vermutlich @Rick_Blaine am Ehesten etwas.

Einer Anwältin auch noch die Bürde auferlegen zu wollen, neben der vielen Arbeit einer sicherlich derart umfangreichen Anklage, auch noch die persönliche Betreuung des Tatverdächtigen zu übernehmen?
Das fände ich nicht in Ordnung und hoffe sehr, dass so etwas auch nicht von ihr verlangt und erwartet werden kann.

IlluminatiNWO schrieb:Gibt es denn keine therapeutische Hilfe, die er in Anspruch nehmen kann in der Untersuchungshaft?

Würde mich wundern, wenn es da keine entsprechenden Angebote gäbe, aber dazu weiß vermutlich @Rick_Blaine am Ehesten etwas.

Einer Anwältin auch noch die Bürde auferlegen zu wollen, neben der vielen Arbeit einer sicherlich derart umfangreichen Anklage, auch noch die persönliche Betreuung des Tatverdächtigen zu übernehmen?
Das fände ich nicht in Ordnung und hoffe sehr, dass so etwas auch nicht von ihr verlangt und erwartet werden kann.

Stimme Dir zu, und vermute eigentlich schon auch, dass er bei Bedarf therapeutische oder auch seelsorgerische Hilfe beanspruchen könnte…

Könnte mir auch vorstellen, dass er sie früher oder später in Anspruch nimmt. Ob schuldig oder unschuldig - die Situation, in der er jetzt ist, wird er als Alptraum wahrnehmen; das, was kommen könnte, wird ihm große Angst bereiten.

Realisierung, Einsicht, Schuldgefühl, und Ähnliches, all‘ das könnten jetzt Themen sein. Das Verheerende an diesen extremen Ausnahmefällen ist jedoch, dass, wie hier bei diesem Vierfachmord, keine Wiedergutmachung (auf Erden) mehr möglich ist. Das ist hart - für alle Beteiligten… :-(

1986born schrieb:Nicht ihre Aufgabe auf dem Papier - in menschlicher Hinsicht, derzeit (wo er nicht verurteilt ist, und noch Unschuldsvermutung gilt), vielleicht aber doch.

Kohberger und seine Anwältin sind momentan Beteiligte eines Strafprozesses, der für sie beide „life-changing“, lebensverändernd, sein wird: für Kohberger aufgrund des potentiell dramatischen Urteils, das zu erwarten sein könnte, für die Anwältin aufgrund der großen Öffentlichkeit, die auf den Prozess schaut.

Ich will jetzt keine Situation a la Thomas Holst/Tamar Segal heraufkonstruieren. Dennoch werden Kohberger und Anwältin in nächster Zeit öfters miteinander zu tun haben, und Kohbergers Hoffnungen sind eng mit der Person seiner Anwältin verknüpft. Sie kann jetzt mehr für ihn tun, als jemals ein Mensch für ihn tun konnte. Emotionale Extremsituation für beide - und da mag es Kohberger „gut tun“ (rein als Mensch und auch Mann), dass da eine Person für ihn da ist, hier in Form einer jüngeren und „hoffentlich“ empathischen Anwältin.

IlluminatiNWO schrieb:Gibt es denn keine therapeutische Hilfe, die er in Anspruch nehmen kann in der Untersuchungshaft?

Würde mich wundern, wenn es da keine entsprechenden Angebote gäbe, aber dazu weiß vermutlich @Rick_Blaine am Ehesten etwas.

Einer Anwältin auch noch die Bürde auferlegen zu wollen, neben der vielen Arbeit einer sicherlich derart umfangreichen Anklage, auch noch die persönliche Betreuung des Tatverdächtigen zu übernehmen?
Das fände ich nicht in Ordnung und hoffe sehr, dass so etwas auch nicht von ihr verlangt und erwartet werden kann.

@1986born hat hier etwas sehr richtiges und interessantes angesprochen. Freilich ist in erster Linie meine Aufgabe als Verteidiger im Rahmen des Systems eine bestmögliche juristische Vertretung des Angeklagten zu geben. Dazu bin ich ausgebildet und dafür werde ich hoffentlich bezahlt.

Aber das ist tatsächlich nicht alles. Vom Anfang meiner Karriere an hat mich beeindruckt, in welche Rolle ich automatisch fast immer in einem solchen Fall, wenn ein so schwerer Tatvorwurf im Raum steht und so schwere Strafen, ebenfalls gerate: die des Vertrauten, des Seelsorgers und des einzigen Menschen weit und breit, der anscheinend sich zumindest Gedanken um den Angeklagten macht oder gar auf seiner oder ihrer Seite ist. Das ist nach meinem Empfinden eine sehr grosse Verantwortung und wichtige Aufgabe.

Dabei ist es erst einmal egal, ob der Mandant unschuldig ist oder nicht. Natürlich empfinde ich auch etwas, wenn ich mir anschaue, weswegen er angeklagt ist. Und bei so manchem kann tatsächlich keinerlei Sympathie aufkommen. Dennoch: ich bin nun mal derjenige, der an seine Seite gestellt wurde und oft nun der einzige, der wenigstens mal zuhört.

Wie gesagt, das gehört nach meiner Erfahrung einfach zur Berufung als Strafverteidiger dazu. Wer damit nicht umgehen kann, hat es schwer in dieser Funktion. Man blickt in die Abgründe der menschlichen Existenz. Ich wünsche der Kollegin und ihrem Team viel Kraft bei dieser Aufgabe.

Und nur um das noch einmal klarzustellen: das hat nichts damit zu tun, dass man die Taten des Mandanten völlig verabscheuen kann.

Ach ja, zur Frage nach Therapie usw. Nun, es gibt im Gefängnis eine medizinische und eine seelsorgerliche Betreuung, wozu auch Therapieangebote gehören können, aber in der Untersuchungshaft ist eine tiefgehende Therapie normalerweise nicht Programm der Haft. So etwas kommt erst in der Strafhaft.

Rick_Blaine schrieb:Ach ja, zur Frage nach Therapie usw. Nun, es gibt im Gefängnis eine medizinische und eine seelsorgerliche Betreuung, wozu auch Therapieangebote gehören können

Die Erfahrungen aus Deutschland kann man nicht zwingend auf die ganze Welt übertragen. Zumindest in manchen Anstalten in den USA scheint es diesbezüglich nicht immer so musterhaft zuzugehen, wie du das beschreibst. Jedenfalls, wenn man dem Spiegel Glauben schenkt.

Jason LaBar, der Anwalt des Tatverdächtgen aus Pennsylvania hat öffentlich Einlassungen zum Fall und einem möglichen Vorgehen der Verteidigung (er ist nach der Verlegung Kohbergers an die Westküste nicht mehr in der Verteidigung involviert) gemacht:

'Attack That Evidence': Bryan Kohberger's Ex-Lawyer Reacts to Idaho Student Murders Case

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Zum Thema DNA Spur sagt er beispielsweise, dass kein zeitlicher Zusammenhang zwischen dieser DNA Spur und den Taten hergestellt werden kann, da der Verdächtige sie irgendwann berührt haben kann. Eine möglich Identifikation durch die Augenzeugin hält er daher für durchaus relevant, denn er sieht keine "direkte Evidenz", die den Täter mit der Tat in Verbindung bringt. Das Auto z.B. kann seiner Meinung nach nicht eindeutig dem Tatverdächtigen zugeordnet werden, die Lokalisation des Mobiltelefons ist aus seiner Sicht keine GPS-Lokalisierung sondern deutlich ungenauer und u.U. allein aufgrund des nahem Wohnorts des Tatverdächtigen erklärbar.

Jason LaBar macht deutlich, dass er das Affidavit noch nicht kannte, als er den Verdächtigen vertreten hat. Daher hat er dessen Inhalte auch nie mit ihm besprochen. Er hatte etwa 4 Stunden direkte Interaktion mit Bryan Kohberger in den 5 Tagen, in denen er an der Ostküste inhaftiert war und beschreibt ihn als einen überdurchschnittlich kompetenten und interaktiven Klienten. Er geht auch kurz auf die Reaktionen der Familie des Tatverdächtigen ein, die natürlich geschockt von den Vorwürfen ist.

Also eines kann man sagen: wer zu diesem Zeitpunkt schon meint, er wüsste, wie er den Fall löst, redet Unsinn. Oder man sagt nichts als Allgemeinheiten, so wie dieser hier. Manchmal scheint mir, einige wollen sich einfach nur mal in den Medien reden hören.

Neulich hatte man auch Alan Dershowitz interviewed, der sicherlich ein sehr erfahrener Anwalt ist, und der dabei im Prizip immer nur sagte: jetzt ist noch viel zu früh, irgendetwas zu sagen. Daran sollte man sich halten.

Natürlich wird ein Verteidiger versuchen all diese Dinge "anzugreifen," aber ob das sinnvoll ist oder gar gelingt, wird man sehen.

Schliesslich zum Spiegel, ich habe schon oft in den mehreren Jahrzehnten, in welchen ich hier lebe und arbeite bemerkt, dass der Spiegel eine USA in einem Paralleluniversum kennen muss, denn oft hat meine mit der des Magazins nicht sonderlich viel zu tun. :)

Ja, Mr. LaBar will seinen Teil des Fames ganz offensichtlich ein wenig nutzen.

Rick_Blaine schrieb:Schliesslich zum Spiegel, ich habe schon oft in den mehreren Jahrzehnten, in welchen ich hier lebe und arbeite bemerkt, dass der Spiegel eine USA in einem Paralleluniversum kennen muss, denn oft hat meine mit der des Magazins nicht sonderlich viel zu tun. :)

Denkst du, Herr Pitzke hat diese Fälle erfunden? Nach 20 Jahren in NY sollte man doch meinen, er kennt ein bisschen was vom Land ;-)

Ich vermute, man könnte ähnliche Fälle aus deutschen Anstalten ans Tageslicht bringen. Die Welt ist nicht schwarz und weiss. Ich habs als Beispiel gebracht, weil ich nicht glaube dass der Knast eine wirklich optimale Stätte für Therapien ist, wie vom Mitforisten beschrieben, muss aber gestehen, dass ich dazu auch keine Erfahrung aus erster Hand zu bieten habe. Bezogen auf den Fall ist der derzeitige Geisteszustand des Tatverdächtigen aber ja eh völlig unklar - genauso wie die Frage, ob er am Ende denn wirklich langfristig hinter Gittern landet und dann, sofern erforderlich, dort überhaupt in den Genuß der Therapieoptionen kommen könnte.