Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Canavors schrieb:Punkt: Nicht vorhandene Verletzungen von Leon vom Weg zum Ufer

1. Es ist schlichtweg Spekulation, dass Gras, Büsche, Äste, usw. Verletzungen hinterlassen müssen.
Der Junge hatte lt. Protokoll seinen "Froschanzug" an, den man auch auf Social Media sehen kann. Es handelt sich um festes, wasserabweisendes Material, ähnlich einer guten Regenjacke. Bei Kindern ugs oft "Gatschgewand" genannt. Definitiv ausreichend, um sich nicht die Beine zu zerkratzen.

Das Kind wurde in Socken aufgefunden.
Zieht man dem Kind zum Froschanzug nicht auch Gummistiefelchen an?
(Der Buggy hat keinen Fußsack zum Wärmen der Füße, wie die Fotos in der Threadgalerie zeigen.)

CharliesEngel schrieb:Das Kind wurde in Socken aufgefunden.
Zieht man dem Kind zum Froschanzug nicht auch Gummistiefelchen an?
(Der Buggy hat keinen Fußsack zum Wärmen der Füße, wie die Fotos in der Threadgalerie zeigen.)

Weswegen denn? Es hatte zwar geregnet, aber es war August- wars da so kalt? Schuhe waren nicht nötig, wenn er doch im buggy sitzt.

Ich werfe nochmal was anderes ein, was jetzt sicher zu "Unmut" führt.
Auf der Seite der Kindsmutter bei FB wird ja von der Sichtung des Hoodie-Mannes gesprochen. Sie schildert bzw. gibt die Beobachtungen von ihrem Mann wieder. Sie wechselt aber irgendwann in den Plural "....fiel Florian nur auf, dass er keinen Bart hatte......." aber dann "und er die einzige Person ist, die UNS während UNSERES Spaziergangs begegnete...." Ich denke seit dem Eintrag darüber nach, wie man bei einer Beschreibung oder Wiedergabe einer Situation, die man selbst nicht erlebt hat, in die Ich-Form wechseln kann? ist das noch keinem aufgefallen?
Klar, kann man nichts draus herleiten, seltsam bleibt es für mich schon.

@Malli
Doch, mir fiel es auf. Und für mich hat das FA geschrieben, nicht sie.

Nursii schrieb:Merkwürdiger Weise, sind aber auch nicht die richtigen Fragen gestellt worden- oder es gibt ein Gutachten, welches besagt, wie Leon mit großer Wahrscheinlichkeit in Wasser kam- welches wir noch nicht kennen. Denn explizit davon war nie die Rede, oder? Zumindest finde ich nichts in den Berichten.

Wenn ich die bisherigen Berichte vom Prozess mit einem anderen Prozess, den ich mal in Deutschland persönlich besucht und dann weiterverfolgt habe, vergleiche, dann fällt mir aus, dass in dem von mir besuchten Prozess vielleicht 2 oder 3 Zeugen pro Tag gehört wurden. Und für da Gutachten des Gerichtsmediziners war ein ganzer Verhandlungstag angesetzt. Die Zeugen mussten alles ganz von Anfang an erzählen, der Richter hat den Zeugen mehrmals gegenüber gesagt, dass das Mündlichkeitsprinzip gilt und sie deshalb alles noch einmal erzählen müssen und nicht sagen können, dass sie das doch alle schon damals bei der Polizei erzählt haben. Der Richter sagte, dass nur das, was im Gerichtssaal erwähnt wird, auch vom Gericht berücksichtigt werden kann.

Ist das bei diesem Prozess genauso?
Hier kommt mir das so vor, als würden an zwei Tagen jede Menge Zeugen durchgeschleust, die damit ja alle nur recht kurz zu Wort kommen. Der Gerichtsmediziner hat ja sogar zwei getrennte Gutachten vorstellen müssen, denn er hat sowohl das Kind als auch den Vater untersucht und musste eine Abschätzung geben, ob eine Ohnmacht vorgelegen haben könnte.

Kann es sein, dass das Gericht und die Geschworenen die ganzen Gutachten und Akten schon vorher haben und nur noch ein paar Nachfragen stellen, wo was unklar ist?
Ich verstehe ansonsten nicht, wieso so viele Zeugen in so kurzer Zeit befragt werden können (zwischendurch hat sich das Gericht ja auch noch mehrmals zur Beratung zurückgezogen um über Anträge der Verteidiger zu diskutieren) und wieso für den Prozess überhaupt nur 2 Verhandlungstage angesetzt waren plus ein Tag für die Urteilsverkündung?

sooma schrieb:Och bitte. Davon war nirgendwo die Rede.

Ich kenne den Begriff "Froschanzug" nur als Bezeichung für so einen Anzug, wie ihn Kampfschwimmer tragen, also Froschmänner. Das ist ein Ganzkörperoverall aus Plastikmaterial, der aber Arme und Beine hat und hoch geschlossen ist, aus dem man ein Kind also ziemlich mühsam rauspellen muss.

Nursii schrieb:@Malli
Doch, mir fiel es auf. Und für mich hat das FA geschrieben, nicht sie.

Egal wer das veröffentlicht, da wird ihre Schilderung wiedergegeben, wie ihr Mann es erlebt hat.

@Canavors
Ja und warum behauptet er dann vor Gericht, dass jemand ihnen das angetan hat, wenn er nur aus Neurologischen Gründen zusammengebrochen ist?

LadyWhiteRose schrieb:Ja und warum behauptet er dann vor Gericht, dass jemand ihnen das angetan hat, wenn er nur aus Neurologischen Gründen zusammengebrochen ist?

Der Angeklagte ist ja offensichtlich bei der Ohnmacht nach vorne gefallen, jedenfalls lag er auf dem Bauch, als er (angeblich) bewusstlos aufgefunden wurde. Wenn er bedingt durch einen neurologischen Zwischenfall ohnmächtig geworden wäre, woher kommt dann die Verletzung am Hinterkopf?

Nursii schrieb:Weswegen denn? Es hatte zwar geregnet, aber es war August- wars da so kalt? Schuhe waren nicht nötig, wenn er doch im buggy sitzt.

Gummistiefelchen oder festes Schuhwerk, damit das Kind laufen kann, wenn es will.

Vielleicht können die zwei Handyvideos Aufschluss über "ob und wenn ja, Art" der Schuhe des Kindes geben. Danach denken wir weiter.

Grillage schrieb:Wenn er bedingt durch einen neurologischen Zwischenfall ohnmächtig geworden wäre, woher kommt dann die Verletzung am

Das ist es was ich meine Widersprüche über Widersprüche, Ohnmacht aus Neurologischen und den Fall nach vorne wiederspricht die Verletzung am Hinterkopf und die Verletzung am Hinterkopf widersprechen die lange Ohnmacht.
Also kann es keine Ohnmacht über Stunden gegeben haben was auch nicht mit der Körpertemperatur vereinbar ist .

@Grillage
Ich habe gelesen, dass es am ersten August noch Zeugenbefragung geben wird als auch Gutachter.
Es ist gut möglich, dass das ganze Prozedere gestrafft werden kann, weil man während des Prozesses schon ein paar Zeugen oder Gutachten zb für nicht mehr nötig befindet. Vielleicht sind wir auch alle zu sehr an US tru crimes aus dem Gerichtssaal gewöhnt, wo ähnliche Prozesse gerne mal über drei bis 6 Wochen laufen.
Meist ergibt sich doch auch im Laufe eines Verhandlungstages, für Verteidigung oder Ankläger, wen rufen wir noch auf, welche Aussage könnte unserer Seite noch nützen. Ich hatte gelesen, dass die Verteidiger insgesamt 5 Gutachter beauftragt haben. Deshalb war womöglich der Hausverkauf nötig. Das bedeutet noch lange nicht, dass jedes dieser Gutachten unbedingt zum Einsatz kommt.
Ich war bisher einmal als Zeugin vorgeladen zu einer Gerichtsverhandlung. Und was ist passiert? Eine Stunde durch die Rush Hour gequält, einen Tag geopfert, um dann nach zwei Stunden warten auf dem Gerichtsflur ( mit drei weiteren Zeugen) gesagt zu bekommen“ ab nach Hause“ die Party ist vorbei. Keine weiteren Zeugen nötig. Das war’s. Das war der zweite Prozesstag und man war sich am Richtertisch einig geworden, dass alles zum Fall notwendige bereits gehört wurde.

Nursii schrieb:Weswegen denn? Es hatte zwar geregnet, aber es war August- wars da so kalt? Schuhe waren nicht nötig, wenn er doch im buggy sitzt.

Es hat zwar geregnet ABER ..? Es hat geregnet. Da zieht man seinem Kind Schuhe an. Am besten wasserfeste. Der Vater ist ja schließlich auch nicht barfuß durch den "nur Regen" gegangen. Auch im Buggy wird man nass. Es ist ja kein Fahrradanhänger der vor Wind und Wetter schützt.

calligraphie schrieb:Meist ergibt sich doch auch im Laufe eines Verhandlungstages, für Verteidigung oder Ankläger, wen rufen wir noch auf, welche Aussage könnte unserer Seite noch nützen. Ich hatte gelesen, dass die Verteidiger insgesamt 5 Gutachter beauftragt haben. Deshalb war womöglich der Hausverkauf nötig. Das bedeutet noch lange nicht, dass jedes dieser Gutachten unbedingt zum Einsatz kommt.

Also das mit der von der Seite des Angeklagten beauftragten Gutachtern, für deren Bezahlung eine Immobilie verkauft werden musste, ist mir auch ein Rätsel. Bisher habe ich nur mitbekommen, dass einer von ihnen beim Vortrag des medizinischen Gutachters ein paar Zwischeneinwände hatte, nämlich dass der Angeklagte an diesem Adler-Syndrom leide. (Woraufhin der Rabl sich ja wohl zu dem Ausruf hat hinreißen lassen "Aber an den Sprunggelenken wollen sie ihn jetzt nicht auch noch krank machen!" Oder so ähnlich. Deswegen wollte die Verteidigung ihn ja als Befangen ablehnen, was aber abgelehnt wurde.)
Natürlich muss bei einem vom Angeklagten bezahlten Gutachten nicht das rauskommen, was er hören will. Kein seriöser Gutachter würde so etwas machen.
Aber ich hätte erwartet, dass wenn man so etwas teures in Auftrag gibt, man schon einigermaßen weiß, ob etwas für einen positives rauskommt oder nicht. Wenn also das medizinische Gutachten ergibt, dass keine Ohnmacht vorgelegen haben kann, dann macht es wenig Sinn, einen anderen Mediziner zu beauftragen, darzulegen, dass das doch so gewesen sein kann, weil auch der sich ja an den Stand der medizinischen Forschung halten muss.

Ich bin echt gespannt, ob diese 5 Gutachter noch zu Wort kommen werden und was sie rausgefunden haben wollen.

SkylarBlue schrieb:Es hat zwar geregnet ABER ..? Es hat geregnet. Da zieht man seinem Kind Schuhe an. Am besten wasserfeste. Der Vater ist ja schließlich auch nicht barfuß durch den "nur Regen" gegangen. Auch im Buggy wird man nass. Es ist ja kein Fahrradanhänger der vor Wind und Wetter schützt.

Zumal ja bekannt ist, dass Leon regelrechte Wutausbrüche bekommen konnte, wenn er nicht bekam was er wollte. Die Eltern haben sich maximal bemüht, ihm seinen Willen zu geben. Eben auch, weil es oft schwer war, herauszufinden, was er überhaupt wollte und das dann jedesmal ein Riesentheater war.
Wenn ich mit einem Kind also einen nächtlichen Ausflug mache, um es zu beruhigen und zum Schlafen zu bringen, ist doch das letzte, was man gebrauchen kann, dass das Kind einen Wutanfall bekommt, weil es dem Buggy aussteigen will, selbst ein Stück gehen will und ich ihm das verwehren muss, weil es keine Schuhe anhat.
Selbst im August bei warmen Wetter macht es keinen Sinn, einen kleinen Jungen barfuss laufen zu lassen, zum einen wegen der Verletzungsgefahr und zum zweiten, weil er bei Regenwetter danach garantiert schmutzige Füße hat, die ich zu Hause vor dem ins Bett legen erst mal waschen und trocknen muss.

Ich versteh nicht, aus welchem Grund jetzt eine Diskussion erfolgt WARUM er barfuß war?
Ich für meinen Teil kann sagen, dass meine Kinder- vor allem als sie noch mini waren- NUR barfuß gelaufen sind. Komplett, ohne Socken. Gerade für die feinmotorischen Fähigkeiten und der Sinneswahrnehmung extrem positiv übrigens.

Er trug einfach keine. Und wenn er welche trug, dann fand man bisher ja keine. Daher unwichtig.

Nursii schrieb:Ich versteh nicht, aus welchem Grund jetzt eine Diskussion erfolgt WARUM er barfuß war?
Ich für meinen Teil kann sagen, dass meine Kinder- vor allem als sie noch mini waren- NUR barfuß gelaufen sind. Komplett, ohne Socken. Gerade für die feinmotorischen Fähigkeiten und der Sinneswahrnehmung extrem positiv übrigens.

Er trug einfach keine. Und wenn er welche trug, dann fand man bisher ja keine. Daher unwichtig.

Er trug keine bei der Obduktion. Das ist meines Erachtens das einzig Offizielle dazu. Ob er während des Spaziergangs noch welche trug oder erst gar keine anhatte, wird aus meiner Sicht nicht daraus ersichtlich.

@Grillage
Das ist alles richtig meiner Meinung nach was du hier schreibst und ich denke auch dass das Verhalten vom Vater mehr wie Auffällig war und darauf hindeutet dass er leider es getan haben könnte, aber meine Sorge ist reichen die Indizien vor Gericht aus für ne Verurteilung aus wenn er tatsächlich der Täter ist ?

Was spricht für einen Fremden Täter, ausser die hin und her Aussage des Vaters ?

Nursii schrieb:Ich für meinen Teil kann sagen, dass meine Kinder- vor allem als sie noch mini waren- NUR barfuß gelaufen sind.

Soviel ich weiß, gibt es nur die Info, dass er barfuß war, als er gefunden wurde. Es kann also sein, dass er im Buggy Schuhe trug, diese aber auf dem Weg zum Fluss oder dann im Fluss verloren hat.
Eine offizielle Aussage, dass er barfuß war, habe ich bisher nicht gefunden.

Ganz einfach: wenn er wirklich barfuß war, macht es das für mich noch unwahrscheinlicher, dass er eigenständig und auf eigenen Füßen den Weg vim Buggy in den Fluss zurückgelegt hat, ohne dass dabei mehrere Verletzungen (Schnittwunden durch die in Nähe von Buggy und Vater liegenden Scherben, Abschürfungen durch Hinfallen und Krabbeln u.a. auf Asphalt) an den Füßen davon zu tragen.

Canavors schrieb:Aufgrund der derzeitigen Beweislage (dünn abgesehen von Indizien und Mutmaßungen) weist juristisch gesehen alles auf einen Freispruch hin. Denn für die ganzen vermeintlichen Ungereimtheiten gibt es genügend Alternativerklärungen, die möglich sind.

Weiß nicht, ob das nicht ein bisschen positiv gedacht ist. Zwar bin ich auch der Meinung, dass man bis zum Schluss abwarten sollte und offen sein was noch kommt, aber es sind schon Leute unter ganz anderen Vorzeichen verurteilt worden.

Dass es "nur" Indizien gibt, sagt ja nichts über einen möglichen Schuldspruch aus.

Canavors schrieb:2. Selbst wenn zweifelsfrei bewiesen wäre, dass sich der TV mit der mitgebrachten Flasche selber auf den Kopf geschlagen hat und die Ohnmacht nur vorgetäuscht war, beweist das keinen Mord.

Das nicht, aber man könnte vllt einen Fremdtäter ausschließen und aufgrund der Spurenlage an Leon zweifelsfrei auf Mord erkennen.

Canavors schrieb:1. Die Gutachter können nicht mal zweifelsfrei sagen können, dass sie tatsächlich Tatwaffe ist. (Im Übrigen: Die Tatwaffe wovon? Mit dem Tod des Kindes hat sie nämlich nichts zu tun und ist somit für die Mordanklage irrelevant. Bestenfalls ist sie die Tatwaffe des vermeintlich vorgetäuschten Überfalls und somit nur relevant für diesen Anklagepunkt.)

Dass es die Tatwaffe oder eine Mordwaffe ist behauptet ja auch nicht mal die Staatsanwaltschaft.

Canavors schrieb:1. Es ist schlichtweg Spekulation, dass Gras, Büsche, Äste, usw. Verletzungen hinterlassen müssen.
Der Junge hatte lt. Protokoll seinen "Froschanzug" an, den man auch auf Social Media sehen kann. Es handelt sich um festes, wasserabweisendes Material, ähnlich einer guten Regenjacke. Bei Kindern ugs oft "Gatschgewand" genannt. Definitiv ausreichend, um sich nicht die Beine zu zerkratzen.

Da wäre es eigentlich auch interessant einen Gutachter zu hören, inwieweit das Wasser dass dann nichtig machen könnte bzw. überhaupt entstehen könnte.

Canavors schrieb:2. Es gibt so viele Möglichkeiten, zum/ins Wasser zu kommen, dass man nicht pauschal davon ausgehen kann, dass es für ein 6-jähriges Kind unmöglich ist.

Die Frage ist ja, ob es dem Geschädigten Leon möglich ist. Wird denke ich auch auf die Höhe ankommen und ansonsten war ja Hochwasser. Die Verteidung hat ja wohl einen Biomechaniker unter ihren Gutachtern, vllt nimmt er dazu noch Stellung.

calligraphie schrieb:Ich habe gelesen, dass es am ersten August noch Zeugenbefragung geben wird als auch Gutachter.
Es ist gut möglich, dass das ganze Prozedere gestrafft werden kann, weil man während des Prozesses schon ein paar Zeugen oder Gutachten zb für nicht mehr nötig befindet. Vielleicht sind wir auch alle zu sehr an US tru crimes aus dem Gerichtssaal gewöhnt, wo ähnliche Prozesse gerne mal über drei bis 6 Wochen laufen.

Wir haben ja hier einen österreichischen Fall und vllt bist du selbst auch Österreicher, da will ich eigentlich nicht Deutschland als Status Quo ständig gegenüberstellen, zumal ich nicht weiß, wie es in den anderen europäischen Ländern gemacht wird.

Aber ich habe das Gefühl, dass das österreichische Geschworenengericht in allem stark dem US-Gerichten nachempfunden ist. WIe ich schon mal geschrieben habe, würde es in Deutschland, wenn man ca. zwei Verhandlungstage pro Woche ansetzt, vllt sogar 2-3 Monate in so einem Fall für ein Urteil brauchen. Deswegen hat das glaube ich mit True-Crime Gewöhnung eher wenig zu tun.