Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Gab es denn schon die Möglichkeit den TV mit der von ihm selber gefilmten Flasche zu konfrontieren?

Was wäre denn egentlich mit folgendem Szenario (wobei ich nicht weiß, ob das Kind physisch/motorisch dazu fähig gewesen wäre): Vater hat akute neurologische Attacke (Übermüdung etc.), die tatsächlich länger dauert; Kind krabbelt aus Buggy, rüttelt Vater usw., nimmt Flasche aus Buggy (Vater hatte tatsächlich Flasche nicht wahrgenommen im Buggy, wobei ich nicht weiß, wie realistisch das ist) und haut sie auf den Kopf vom Vater, um ihn aufzuwecken, Kind haut Flasche auf die Strasse, wodurch sie zerbricht (ja ich weiß, das Kind müsste eventuell Schnittverletzung haben).....dann irgendwann krabbelt Kind zum Wasser

Würde erklären, warum der Vater vehement die Tat bestreitet und auch seine Verletzungen; auch Leons DNA an Flasche wäre so erklärbar

fassbinder1925 schrieb:Zwei Monate vor dem Tod gab es einen Familienurlaub in Jesolo. Dort entstanden auch die Google-Suchen bezüglich der Ohnmacht, da Leons Schwester Quallen entdeckt hat und aus Furcht und Wissensdurst immer die Großeltern damit behelligt hat. Man kann auch sehen, dass die Suchen nach den Quallen und der Ohnmacht aufeinander aufbauen.

Vielleicht hatte er ja damals schon im Hinterkopf einen "Unfall" zu inszenieren. Das wirkt für mich jedenfalls nicht wirklich entlastend.
Ich glaube ja auch nicht, dass er akribisch einen Mord an seinem Sohn geplant hat! Sondern eher, dass es ihm in verzweifelten Momenten so unbewusst als Erlösung schien.
Und in dieser Nacht könnte es dann Realität geworden sein.

Bundeskanzleri schrieb:Wenn der Junge wegläuft, der Vater ihn aus den Augen verliert und er daraufhin ertrinkt, wäre das doch höchstens verletzte Aufsichtspflicht. Warum braucht es dafür eine solche mögliche Inszenierung oder sogar eine aktive Tat, wie ihn in den Fluss zu werfen.

Vielleicht ist er auch wirklich auf der Bank neben seinem Sohn, der dann vielleicht auch ruhiger wurde eingeschlafen und hat wirklich "nur" seine Aufsichtspflicht verletzt, so dass er den Schlag auf den Kopf nachträglich inszeniert hat, um sich im Umfeld von diesem Vorwurf zu befreien.

Wer weiß! Es wird spannend, ob die Indizien reichen...

Die Prozessökonomie, nur drei Verhandlungstage, scheint vorrangig. Mittlerweile, nach Befragen einiger Zeugen des gestrigen Gesprächs zwischen Gutachter Rabl und Geschworenen wurde der Antrag auf Befangenheit auf zwei Geschworene eingegrenzt.

vor 5 Minuten;

 10:01

„Geschworene müssen abgezogen werden“

Richter Fleckl ist zurück: „Es wurde entschieden, dass Prof. Rabl kommen soll. Er wurde telefonisch kontaktiert und wird wahrscheinlich im Laufe des Tages hier sein. Bis dorthin wird normal weiterverhandelt.“ Die Verteidigung sagt daraufhin: „Die betroffenen Geschworenen sollen abgezogen werden, weil eben unsererseits der Befangenheitsantrag gestellt wurde. Und die Verhandlung soll unterbrochen werden, bis die Frage geklärt ist.“ Richter Fleckl zieht sich erneut zur Beratung zurück.

Quelle: https://www.krone.at/3461156

Jetzt wird bis 11 Uhr unterbrochen, bis der Gutachter Rabl anwesend ist und dazu befragt werden kann.

Eine der Zeugininnen wird nochmals befragt. „Ich hatte den Eindruck, dass Gerichtsmediziner Rabl hinausgegangen ist und sich direkt zu den Geschworenen gestellt hat. Also das war beim Platz vor dem Gerichtsgebäude, wo die Raucher stehen“, sagt sie.

Gerichtsmediziner Rabl sagte zur Gruppe: ,Na da habt‘s einen Fall ausgefasst – gratuliere.

https://www.krone.at/3461156

Ich bin wirklich gespannt wie Rabl die Situation dann aufklären wird.
Weiß wer was passiert wenn Rabl von dem Verfahren abgezogen wird wegen Befangenheit? Muss dann ein komplett neues Gutachten erstellt werden? Verfahrensverschiebung?

Das ist alles jetzt so verzwickt , dass die Polizei laut Aussage des Verteidigung, nicht alle Flaschenscherben aufgesammelt hat und jetzt die zwei Geschworen die mit den Gutachter sprechen, ich hoffe nicht, dass es daran der Prozes scheitert.

Auch kann ich nicht erkennen, ob die Anklage davon ausgeht, dass der Vater Leon ins Wasser geworfen hat oder abgewartet hat, dass Leon von alleine ins Wasser geht.Aber wie soll es sich angespielt haben , der Vater sitzt oder liegt schon auf den Boden, wartend, dass sein Sohn vileicht ins Wasser krabbelt? Wäre da nicht das Risiko für den Vater dass ein Aufmerksamer Spaziergänger schon früher kommt und sieht, dass der Vater neben einen leeren Buggi sitzt oder liegt, während das Kind sich den Ufer nähert?

Ich habe hier was von kaum Verletzungen des Kindes und einigermaßen sauberer Kleidung gelesen, spricht das nicht dafür, dass er dann nicht selbstständig durch Gebüsche gelaufen oder gekrabbelt sein kann?
Da wären dann bestimmt mehr Spuren an Leon oder seiner Kleidung gefunden worden, sollte er er selber zum Fluss gelangt sein .
Mal sehen vielleicht erfahren wir nach den heutigen Prozesstag mehr.

burner2014 schrieb:Ich bin echt gespannt ob die Verteidigung es schafft das der Fall wegen schlechter Tatortarbeit eingestellt wird.

Eingestellt? Es geht immerhin um ein totes Kind!

sallomaeander schrieb:wird ihm jetzt vorgeworfen, das Kind aktiv dem Ertrinkenstod preisgegeben, und durch die Selbstverletzung die Tat vertuscht zu haben?

Der Vater scheint das wohl zu glauben, weil er ja betont, dass er keinen Grund hatte, den Jungen in den Fluss zu werfen.

sallomaeander schrieb:Ob der Vater irgendwann in Stein sitzt oder nicht, davon wird der Junge leider nicht wieder lebendig.

Das gilt für alle Verstorbenen. Dann bräuchte man ja überhaupt nicht mehr wegen Mord oder Totschlag ermitteln (auch in anderen Fällen nicht) und könnte alle Täter gleich laufen lassen.

Bundeskanzleri schrieb:Wenn der Junge wegläuft, der Vater ihn aus den Augen verliert und er daraufhin ertrinkt, wäre das doch höchstens verletzte Aufsichtspflicht. Warum braucht es dafür eine solche mögliche Inszenierung oder sogar eine aktive Tat, wie ihn in den Fluss zu werfen.

Vielleicht braucht er das als Ausrede, weil seine Frau ihm ein Aus-den-Augen-verlieren nicht verzeihen würde?

Ich bin immer noch unschlüssig, was ich glauben soll. Es sind immer noch Szenarien für ein Fremdverschulden möglich. Die Flasche könnte schon länger im Buggy gewesen sein, so dass er sie vergessen haben könnte. Der Junge könnte eingeschlafen sein, und der Vater könnte kurz den Buggy stehen lassen und sich auf eine nahegelegene Bank gesetzt haben, wo er selbst eingeschlafen sein könnte. Der Junge könnte nicht richtig im Buggy festgemacht gewesen sein, sich befreit haben und dann zum Fluss gegangen sein, wo er ertrank. Als der Vater dann aufwachte und merkte, dass der Kleine weg war, war er vielleicht so geschockt, dass er den Überfall inszenierte.

CharliesEngel schrieb:Wobei, als Bewusstloser kann der Vater ja nichts bezeugen. Warum fühlt er sich genötigt, dazu Vermutungen anzustellen?

@Neubsi
So könnte es auch gewesen sein. Und Schnittverletzungen müsste das Kind nicht haben. Es könnte die Flasche beim Wurf auf die Straße ja einfach losgelassen haben.

LadyWhiteRose schrieb:Ich habe hier was von kaum Verletzungen des Kindes und einigermaßen sauberer Kleidung gelesen, spricht das nicht dafür, dass er dann nicht selbstständig durch Gebüsche gelaufen oder gekrabbelt sein kann?

Wenn die Kleidung nicht gerade vom Gebüsch zerrissen wurde, könnte sie durch das Flusswasser saubergewaschen worden sein.

@AlteTante
Der Junge mochte das Wasser ja wohl sehr, genauso wie den Regen lt Vater. Warum sonst wohl, ist er mit ihm in den Regen gegangen und zum Fluss? Wenn da eine affection zu H2O vorgelegen hat, was bitte liegt näher, als mit dem Kind ( auf dem Arm) die Böschung runterzugehen und ihn dort zu ermuntern das Wasser auszuprobieren. Anschließend lässt der Vater sein Kind dort unten und Augen zu und durch. Und anschließend wirft er sein handy in einen trash Korb und wartet so lange, bis er den ersten morgendlichen Parkgänger vermutet. Er dürfte schon öfter nachts dort gewesen sein und sollte wissen, wann da mit Frühaufstehern zu rechnen ist. Genug Zeit also, um sich in Position zu bringen und in Ruhe abzuwarten, wann man ihn findet. Blöd nur, dass er nur nach Ohnmacht gegoogelt hat. Evtl hätte er besser noch nach Ohnmacht und Fusstellung suchen sollen. Oder Muskelerschlaffung. Ich denke, den Punkt hat er nicht bedacht. Als super Sportler hätte er den Punkt eigentlich wissen können. Die Flasche wird er nicht erklären können. Kann er nicht, wie er sagte. Das ist der Punkt. Er wird mit einer Flasche angeblich attackiert, die er seltsamerweise mit sich führte. Das ist ihm unerklärlich und warscheinlich dem Richter auch. Zufälle gibts. Und ein ominöser Täter hätte ja wohl kaum in sein Kinderwagennetz greifen können unbemerkt, um ihn dann von hinten ( der ominöse Blitz ) niederzustrecken. Weil ja nachts auch dunkle Gestalten auf Spazierengehende Väter mit Kleinkind einschlagen, um die Beute ( ein tip top handy) wegzuwerfen.( Ironie Off) Sein Schrittzähler erzählt auch noch mal eine andere Geschichte.

Auch ich könnte mir am ehesten die Version vorstellen, dass der Vater aus Erschöpfung auf einer Bank eingenickt und Leon danach im Fluss verunfallt ist. Hochwasserführende Flüsse und Kinder sind ja auch unter anderen Umständen eine große Gefahrenquelle.
Dass der Vater dann im Schock/Selbstschutz/ Angst zunächst diesen Überfall „erfunden hat“.
Nur- würde man das echt zwei Jahre aufrechterhalten und einen Mordprozess mit ev. lebenslanger Freiheitsstrafe auf sich nehmen?
Ansonsten wäre es wahrscheinlich eine Verletzung der Aufsichtspflicht mit Todesfolge… kenn mich da nicht aus, aber da dürfte die Strafe sicher milder ausfallen und auch die Öffentlichkeit hätte wahrscheinlich „mehr Verständnis“ für einen komplett übermüdeten Vater, der einnickt als für einen aus Überforderung aktiv mordenden Vater.

Erneute Beratung… Ich glaube nicht, dass es bei insgesamt 3 Verhandlungstagen bleibt. Schon gar nicht, wenn es so weitergeht wie aktuell.

Ah, war nur kurz

Beschluss liegt vor: „Anträge werden abgewiesen“
Richter Andreas Fleckl verkündet den Beschluss: „Die Anträge der Verteidigung auf Ausschließung der beiden Geschworenen sowie des Sachverständigen Walter Rabl werden abgewiesen. Hier kann weder eine Befangenheit noch der Anschein einer Befangenheit abgelesen werden.“

Quelle: krone

Ich bin stiller Mitleser und finde den Fall ganz tragisch.
Eine Frage kam mir jetzt aber: angenommen die Flasche lag im Buggy, es wird vermutet, dass der Vater damit von hinten niedergeschlagen wurde. Wie kam der Täter in den Besitz der Flasche? Er hätte sie aus dem Buggy nehmen müssen, das hätte der Vater aber sicher mitbekommen. Der Schlag soll aber von hinten aus dem Nichts gekommen sein? Da bleibt die Frage mit was? Und warum lag die Flasche dann kaputt auf dem Boden? Ich hoffe ihr versteht, was ich meine.

bonlay schrieb:Auch ich könnte mir am ehesten die Version vorstellen, dass der Vater aus Erschöpfung auf einer Bank eingenickt und Leon danach im Fluss verunfallt ist.

An sich natürlich auch eine mögliche Variante. Allerdings hat es in der Nacht stark geregnet, sodass ich mir nicht vorstellen kann, dass er sich gemütlich auf eine Bank im Regen setzt. Überdacht sind Bänke maximal in Bushaltestellen. Sonst stehen sie doch eher frei um Aussicht zu haben.

Dann wurde auch noch dies öffentlich, was ebenfalls nicht zum Ende des Prozesses führte. Bin höchst erstaunt.

vor 8 Minuten;

 11:23

Gemeinsames Mittagessen nun im Fokus

Verteidiger Kapferer spricht gegenüber Richter Fleckl weiterhin von „Befangenheit“ betreffend zwei Geschworenen und Gerichtsmediziner Rabl. Unter anderem ist im Zuge dessen die Rede von einem gemeinsamen Mittagessen zwischen dem Ankläger – also Staatsanwalt Joachim Wüstner –, einem Geschworenen und einem Mitglied des Schwurgerichtshofes am Prozessauftakt. Erneute Beratung!

Quelle: https://www.krone.at/3461156

Alle Anträge auf Befangenheit wurden abgelehnt, die Sitzung wird fortgesetzt.

@AlteTante
wobei ich muss mein "erdachtes Szenario" selbst wieder relativieren: dadurch (Kind verursacht Verletzung mit Flasche nach neurologischem Anfall und krabbelt zum Fluss) kommt das Handy nicht in den Mistkübel.....das ist also auch nicht stimmig

AlteTante schrieb:Wenn die Kleidung nicht gerade vom Gebüsch zerrissen wurde, könnte sie durch das Flusswasser saubergewaschen worden sein.

Ja auch davon ist keine Rede im Prozes.
Sagen wir mal ein beeinträchtiges Kind geht nachts im Dunkeln durch Geräusche den Hang zum Fluss runter, da denke ich daß das igrnwelche Spuren hinterlässt zb kleine Kratzer an den Beinchen.Ich glaube nicht, dass er bewusst den Gestrüpp ausweichen konnte um ohne einen Kratzer da runter zu kommen.
Ja die schmutzige Kleidung die dabei eventuell entstanden wäre könnte den Grübsten schmutz wegwaschen, aber es würde trotzdem noch tiefere zb. Erdspuren in der Kleidung hinterlassen.
Müssen uns vorstellen wenn unsere Kleidung mit Erde kontaminiert wäre zb. durchs Ausrutschen , da hätte soger ne Waschmaschine Probleme die Flecken richtig rauszubekommen ohne Vorbehandlung.

leriso schrieb:Wie kam der Täter in den Besitz der Flasche? Er hätte sie aus dem Buggy nehmen müssen, das hätte der Vater aber sicher mitbekommen.

Deshalb hat die Verteidigung gestern Gerichtsmediziner Rabl gefragt, ob die Kopfverletzung des Vaters auch von einem anderen Gegenstand hätte stammen können. Was Rabl grundsätzlich mit Ja beantwortet.
Ich finde jetzt partout die Quelle dazu nicht, aber es war gestern in einem der Ticker zu lesen.

Die Flasche könnte dann Leon herausgenommen haben, was auch seine DNA darauf erklären würde.

So oder so ähnlich könnte ich mir vorstellen, dass die Verteidigung darauf hinauswollte.

Wie landet man nach einem Schlag auf den Hinterkopf am Bauch? Naja ev. sagt noch ein Sachverständiger was dazu

„Das war so um 4.30 Uhr. Er trug einen schwarzen Anzug, er lag mitten auf der Promenade auf dem Bauch, die Beine waren ausgestreckt, die Füße sind aufrecht gestanden. Den Kopf habe ich nicht gesehen – da war ein Schirm drüber. Ich sah einen Rollator – erst später habe ich bemerkt, dass das ein Kinderwagen war. Ich habe ihm mit dem rechten Bein gegen seinen linken Fuß gestoßen, er hat sich nicht bewegt. Dann habe ich nach meinem Handy gegriffen, das Zuhause lag. Folglich bin ich heimgegangen, alarmierte die Rettung und ging wieder zurück – das sind rund 5 bis 6 Gehminuten auseinander“, sagt er aus. Nachfrage: „Waren die Beine geschlossen?“ Der Zeuge: „Leicht auseinander, aber nicht auseinander gespreizt.“

Quelle: https://www.krone.at/3461156

Der Vater lag auf dem Bauch und vor dem Kanaldeckel.
Auf diesem Kanaldeckel lagen viele Glasreste, wie Foto 10 der Threadgalerie zeigt.
Vielleicht hat er sich erst hingelegt und dann zugeschlagen?

vor 18 Minuten;

 11:42

„Es hat leicht genieselt, die Ache war laut“

Staatsanwalt Joachim Wüstner fragt nach: „Wie war das Wetter?“ Der Zeuge: „Es hat leicht genieselt, die Ache war sehr laut, die Lichtverhältnisse waren spärlich. Da hat man nicht viel gesehen.“ Nun ergreift Verteidiger Mathias Kapferer das Wort und stellt einige Fragen: „Haben Sie sonst noch etwas am Angeklagten gesehen?“ Der Zeuge: „Nein, ich wollte schnellstmöglich die Rettung verständigen. Aber ich erinnere mich, dass er auf dem Kanaldeckel gelegen ist.“ Fotos, die gezeigt werden, zeigen jedoch, dass der Angeklagte vor dem Kanaldeckel gelegen ist.

Quelle: https://www.krone.at/3461156

Neubsi schrieb:Das war so um 4.30 Uhr. Er trug einen schwarzen Anzug, er lag mitten auf der Promenade auf dem Bauch, die Beine waren ausgestreckt, die Füße sind aufrecht gestanden.

Da gibt es aber einen großen zeitlichen Unterschied zu einer der Erstmeldungen.

Der Familienvater wurde – nach wie vor bewusstlos - gegen 05:20 Uhr von einem Passanten gefunden. Dieser alarmierte sofort die Rettung. Als Florian A. zu sich kam, fragte er sofort nach seinem Sohn.

Quelle: https://osthessen-news.de/n11705093/kleiner-leon-stirbt-nach-brutalem-ueberfall-auf-papa-florian-a-aus-rothemann.html