Kleiner Junge tot in der Donau

emz schrieb:Hast du dazu die Quelle bitte?
Nein, finde ich nicht mehr, sorry.
Damit nehme ich die Behauptung, es seien Vermisstenfälle abgeglichen worden, zurück.

sallomaeander schrieb am 05.08.2022:Die Kripo überprüft derzeit mehr als 100 Vermisstenfälle aus Deutschland und weitere im Ausland. In vielen dieser Fälle, die teils schon längere Zeit zurückliegen, seien zeitintensive Nachforschungen anzustellen, berichtete das Ingolstädter Polizeipräsidium. "Nur so kann gewährleistet werden, dass keine relevanten Details übersehen werden."
Quelle: https://www.nordbayern.de/region/polizeiberichte/weiter-ratsel-um-kinderleiche-aus-der-donau-kripo-ergreift-weitere-schritte-1.12405300 (Hervorhebung durch mich)

Ich glaube, man kann davon ausgehen, dass die Anfang August genannten Fälle längst abgeglichen wurden. Selbst wenn man aus den genannten 100 Fällen die männlichen Kinder im Alter zwischen x und y mit heller Haut, dunkelblonden Haaren und blauen Augen herausfiltert, dürfte ein Abgleich mittels (sicherlich vorliegender DNA) längst erfolglos geschehen sein.

Wie @Srensen schrieb, wird nach Beobachtungen ab Frühling gefragt. Von "mehreren" Monaten war sogar die Rede.

JamesRockford schrieb:Wie @Srensen schrieb, wird nach Beobachtungen ab Frühling gefragt. Von "mehreren" Monaten war sogar die Rede.

Ich habe die Suchplakat-Info eher so interpretiert, dass die Entsorgung der Leiche nicht vor dem 20. März stattgefunden hat, aber eine spätere Entsorgung möglich ist. Sonst hätte man den Beobachtungszeitraum anders formulieren müssen (z.B “ab Anfang des Jahres”). Was nützt es, nur Zeugen anzusprechen, die ab 20. März etwas beobachtet haben, wenn das tote Kind schon im Januar abgelegt worden sein könnte?

Srensen schrieb:Ich habe die Suchplakat-Info eher so interpretiert, dass die Entsorgung der Leiche nicht vor dem 20. März stattgefunden hat, aber eine spätere Entsorgung möglich ist.

Ich verstehe es auch so, obgleich anfangs von "mehreren Monaten" gesprochen wurde. Aber vermutlich hat die Rechtsmedizin den Zeitraum eingrenzen können.

Ich verstehe auch nicht, warum das Kind in der Rekonstruktion keine Haarfarbe hat, obwohl noch Haare vorhanden waren, man den genauen Farbton also kennt. Es handelt sich doch nicht um ein Rätsel, wo der Betrachter seine Phantasie spielen lassen soll.
Wer überlegt, ob das ein Kind sein kann, das er schon länger nicht mehr gesehen hat, hätte klarere Anhaltspunkte. Ansonsten gibt es doch tausende Jungen in dem Alter, die so aussehen.

AlteTante schrieb:Ansonsten gibt es doch tausende Jungen in dem Alter, die so aussehen.

Ja, und wieviele davon haben diese Haarfarbe? Dann sind es immer noch tausende. Ich verstehe nicht, warum Du Dir davon versprichst, dass dann jemand, der das Kind jetzt nicht erkennt nach einer bloßen Änderung der keineswegs ungewöhnlichen Haarfarbe dann plötzlich schreit: "Mensch, das ist doch der XY!" wo er vorher gesagt hat: "Nee, kenne ich nicht...."

Ich finde es verständlich, dass die Haarfarbe auch bei vorliegenden Haaren nicht umgesetzt wurde. Haare ändern über das Jahr hinweg ihre Farbe; im Sommer haben viele Leute hellere Haare als im Winter. Wer das Kind z.B. mal in den Sommermonaten gesehen hat, wo es helleres Haar hatte als zum Auffindezeitpunkt, der schließt das Kind ggf. direkt aus.

brigittsche schrieb:Ja, und wieviele davon haben diese Haarfarbe? Dann sind es immer noch tausende.

Nun sind ja keine zig tausend Kinder verschwunden, von denen tausende dunkelblond sind.

Es geht ja nicht nur um die Haarfarbe. Anhand der Haare weiß man doch auch, wie in etwa die Frisur war. Waren es kurze Haare mit einem "Igelhaarschnitt" oder längere Haare? Waren die Haare glatt oder lockig?

Damit hätte man dem Kopf ein klein wenig mehr Authentizität geben können.

Darüber hinaus kann man sicherlich davon ausgehen, dass die Sonneneinwirkung in unseren Breitengraden im Winter und auch noch im frühen Frühling nicht so stark ist, dass die Haare ausbleichen.

Der Kopf wurde mit viel Aufwand nachgebildet. Ich weiß nicht, ob der Aufwand riesig gewesen wäre, dem Kopf ein wenig Farbe und eine Frisur zu verleihen.

JamesRockford schrieb:Der Kopf wurde mit viel Aufwand nachgebildet. Ich weiß nicht, ob der Aufwand riesig gewesen wäre, dem Kopf ein wenig Farbe und eine Frisur zu verleihen.

Wobei es natürlich möglich ist, dass das, was uns so als "römischer Büsten-Schnitt" vorkommt, tatsächlich die Frisur des Kindes war. Grade so kleine Kinder haben oft recht einfache Haarschnitte. Mir käme das nicht abwegig vor.

Etwas anderes ist die Frage nach der Farbe, die ja, so es scheint, anhand des Leichenfundes vorliegen müsste. Oder können sich Haare durch Liegen im Wasser so verändern, dass man keine genauen Angaben mehr machen kann?
Moorleichen z.B. haben ja immer rote Haare, egal welche Haarfarbe sie vorher hatten, da das Haar auf den PH-Wert im Moorwasser reagiert.

JamesRockford schrieb:Der Kopf wurde mit viel Aufwand nachgebildet. Ich weiß nicht, ob der Aufwand riesig gewesen wäre, dem Kopf ein wenig Farbe und eine Frisur zu verleihen.

Das macht ein anderer „Fachbereich“. Eine solche Ausgestaltung würde meines Wissens nach von einem Maskenbildner vorgenommen werden. Und das macht in Bezug auf die Haartracht zum Beispiel vor allem dann Sinn, wenn man ausreichende Anhaltspunkte hat. Ob die hier vorliegen, lässt sich schlecht beurteilen. Haarfarbe, Länge, Haarstruktur (lockig oder glatt), eventuell ist es hier tatsächlich sinnvoller, das wegzulassen, als durch vermutete Merkmale der Rekonstruktion eine falsche Richtung zu geben. Vielleicht hat man nicht genug Informationen und müsste drei oder vier unterschiedliche Rekonstruktionen erstellen, damit es sinnvoll ist. Ich kann mir vorstellen, dass man dieses Aufwand dann erst mal zurückstellt, es für einen nächsten Schritt, wenn man so nicht weiterkommt, aber in Betracht zieht.

@brigittsche

Das Phantombild bzw. die Phantombüste muss möglichst ähnlich aussehen. Sonst klickt es bei denjenigen nicht, die den Betreffenden evtl. kennen könnten. Und darauf kommt es doch an.

So aber glaubt der Betrachter automatisch, das Kind hätte so helle Haare wie die Büste, auch wenn diese eben bewusst ungefärbt sind. Die Büste ist ja schließlich nicht farblos, sondern hat die Farbe des Materials. Und es gibt nicht nur Haut-, sondern auch Haarfarben, die der Farbe des Materials ähneln.

Wenn die Haarfarbe bewusst offen gelassen werden soll (obwohl sie bekannt ist), hätte man die Büste z.B. grün oder grau färben sollen. Dann wäre jedem automatisch klar, dass die Büste keine originalen Farben zeigt.

Nala-Nyna schrieb:können sich Haare durch Liegen im Wasser so verändern, dass man keine genauen Angaben mehr machen kann?

Diese möglichen Veränderungen sollten heutzutage schon herausgerechnet werden können. Und man hat ja zusätzlich auch noch die DNA zum Abgleich.

Ilvareth schrieb:Vielleicht hat man nicht genug Informationen und müsste drei oder vier unterschiedliche Rekonstruktionen erstellen, damit es sinnvoll ist.

Dann könnte man der Büste auch verschiedene Perücken aufsetzen und weitere Fotos machen. So aufwendig wird das nicht sein. Immerhin geht es um die Identifizierung eines toten Kindes.

AlteTante schrieb:Dann könnte man der Büste auch verschiedene Perücken aufsetzen und weitere Fotos machen. So aufwendig wird das nicht sein.

Noch einfacher wäre es mit einer Bildbearbeitungs-Software die infrage kommenden Varianten (Nuancen) der Haarfarbe, oder verschiedene Frisuren, z.B. in zwei bis drei kleineren Bild-Formaten neben, oder unter dem "Phantombild" zusätzlich abzubilden.
Das würde im Layout des Fahndungsplakats wohl nicht allzu viel Platz beanspruchen und es würde die Rekonstruktion etwas realistischer aussehen lassen.

AlteTante schrieb:Dann könnte man der Büste auch verschiedene Perücken aufsetzen und weitere Fotos machen. So aufwendig wird das nicht sein. Immerhin geht es um die Identifizierung eines toten Kindes.

Banshee202 schrieb:Noch einfacher wäre es mit einer Bildbearbeitungs-Software die infrage kommenden Varianten (Nuancen) der Haarfarbe, oder verschiedene Frisuren, z.B. in zwei bis drei kleineren Bild-Formaten neben, oder unter dem "Phantombild" zusätzlich abzubilden.

Ich glaube das ist anders - es geht nicht darum, dass man "keine Lust" hatte, das zu aufwendig gewesen wäre oder was auch immer.

Sondern es geht darum, dass dieses Plakat möglichst die Leute ansprechen soll. Und alles, was "genauer" wiedergegeben ist, führt dazu, dass etwas anderes ausgeschlossen wird. Wenn ich also eine bestimmte Haarfarbe verwende, dann kann das dazu führen, dass jemand (wie oben beschrieben) sagt: "Ach nee, der Junge aus meiner Nachbarschaft hatte etwas hellere Haare!" weil sowas immer subjektiv ist (von unterschiedlicher Beleuchtung, dem jahreszeitlichen Wechsel der Haarfarbe oder gar der Schwierigkeit, das dann im Druck und auf dem Bildschirm genau farbegetreu wiederzugeben rede ich schon gar nicht erst).

Und natürlich kann ich auf so ein Plakat zehn briefmarkengroße Bildchen mit unterschiedlicher Haarfarbe drucken, nur führt das dann wieder dass die Leute nicht davor stehen bleiben und darüber nachdenken, sondern eben weitergehen weil es ihnen zu viel ist, da jetzt stehen zu bleiben und sich jedes dieser Bildchen genau anzugucken.

So ein Plakat soll ja nicht Leute wie uns ansprechen, die die Sache schon kennen und sich darüber genau informiert haben, sondern jemanden, der gar nichts darüber weiß und von dem Plakat überhaupt erst aufmerksam gemacht werden soll, und zwar das auch wieder möglichst so, dass er sich meldet und nicht denkt, dass das Kind das er kennt, nichts damit zu tun haben kann.

Da muss man sich schon die Mühe machen, einmal so herum darüber nachzudenken und nicht davon ausgehen, dass die Ermittler keine Lust hatten oder zu doof sind.

Die Rekonstruktion des Schädels wurde (meines Wissens) von Dr. Constanze Niess, die u.a. in Frankfurt für die Rechtsmedizin arbeitet, gemacht.
Bei Kriminalfällen sollen die Menschen einen möglichst neutralen Eindruck wahrnehmen, außerdem ließen sich einige Feinheiten (meist) nicht (mehr) am Schädel ablesen.

https://www.lz.de/lippe/kreis_lippe/20922921_Rechtsmedizinerin-Dr.-Constanze-Niess-fertigt-Kopf-des-Maedchens-aus-der-Blaetterhoehle.html

brigittsche schrieb:Da muss man sich schon die Mühe machen, einmal so herum darüber nachzudenken und nicht davon ausgehen, dass die Ermittler keine Lust hatten oder zu doof sind.

Es fällt mir vor allem in diesem Thread auf, dass sehr stark die Arbeit der Ermittler kritisiert wird und sich immer weniger auf den Fall konzentriert wird.

Ich persönliche gehe stark davon aus, dass an diesem Fall Menschen arbeiten, die wissen, was sie tun. Umgekehrt vermute ich, dass die wenigsten hier eine fundierte Ausbildung haben, die ihnen ermöglicht, polizeiliches und staatsanwaltschaftliches Arbeiten und dessen Qualität zu beurteilen.

Entsprechend fände ich es für die Diskussion hier echt angenehm, wenn man sich wieder mehr auf den Fall beziehen würde.

Ilvareth schrieb:Es fällt mir vor allem in diesem Thread auf, dass sehr stark die Arbeit der Ermittler kritisiert wird und sich immer weniger auf den Fall konzentriert wird.

Darauf wollte ich ja auch hinaus.

Aber ich denke, das kommt auch daher, weil es eben emotional belastender ist als manche andere Fälle. Menschlich verständlich, aber man muss an die Sache rational herangehen.

Und dann sieht man auch durchaus mögliche Gründe, warum so von den Ermittlern und nicht anders vorgegangen wird.

Ilvareth schrieb:Es fällt mir vor allem in diesem Thread auf, dass sehr stark die Arbeit der Ermittler kritisiert wird und sich immer weniger auf den Fall konzentriert wird.

Es geht die letzten Seiten wirklich nur noch darum, dass die Sprachen falsch gewählt wurden und die Haarfarbe nicht richtig dargestelt wird.

Und was die Darstellung des Gesichts anbelangt, es geht um den markanten Abstand Nase und Oberlippe, das wird vorsorglich schon gleich mal mit einem "falls realistisch nachgebildet" abgetan.

Das "Problem" ist, dass die Ermittler nicht mit allem an die Öffentlichkeit gehen. Es wird z.B. nicht kommuniziert, wie die Verpackung der Leiche aussah, ob es Bekleidung gab, wie man auf die beiden Sprachen kam und interessant wäre auch, was zu der doch ungewöhnlich hohen Belohnung führte.

@Ilvareth & @emz

Ich habe mir gerade ein paar Fälle angeschaut, in denen stark verweste oder verbrannte Leichen einer Gesichtsrekonstruktion unterzogen wurden und dabei war nicht eine, bei der die Haarfarbe nicht oder nur mit einem Spektrum angegeben wurde. Entweder wurde die Farbe genau benannt oder eine Frisur samt Farbton abgebildet. Deshalb finde ich die Frage absolut berechtigt, warum man es im Falle des kleinen Kindes anders gehandhabt hat (obwohl ein Haar vorhanden war) und würde das auch nicht als Kritik an den Ermittlungsarbeiten deuten.

https://www.echo24.de/region/freudenstadt-kniebis-frau-tote-polizei-video-tattoo-leichnam-hinweis-pforzheim-brand-spuren-91036523.html

https://lokalklick.eu/2020/05/15/tote-aus-rhein-geborgen-digitale-gesichtsrekonstruktion-zur-identitaetsklaerung/

https://allthatsinteresting.com/boy-in-the-box

https://unidentified-awareness.fandom.com/wiki/St._Charles_County_Jane_Doe

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/mainz/gesichtsrekonstruktion-der-verbrannten-frau-die-in-muenster-sarmsheim-unter-autobahnbruecke-gefunden-wurde-100.html (Archiv-Version vom 31.10.2022)

https://www.spiegel.de/panorama/kaarst-bei-duesseldorf-gesicht-rekonstruiert-polizei-rollt-mordfall-von-1992-auf-a-23709950-c85d-44a3-b471-50d15bf644ec

https://eu.delawareonline.com/story/news/crime/2019/11/18/smyrna-child-remains-police-release-sketch-ask-help-case/4228118002/

Srensen schrieb:Deshalb finde ich die Frage absolut berechtigt, warum man es im Falle des kleinen Kindes anders gehandhabt (obwohl ein Haar vorhanden war) hat und würde das auch nicht als Kritik an den Ermittlungsarbeiten deuten.

Die Frage wurde jetzt schon zigmal gestellt und bis jetzt konnte noch niemand eine Antwort darauf geben. Sie hier permanent zu wiederholen, hilft nicht unbedingt weiter. Vielleicht einfach mal davon ausgehen, dass sich die Ermittler was dabei gedacht haben, warum sie in diesem Fall so und nicht anders vorgehen, und dass sie Gründe haben, warum sie uns an diesen Entscheidungen nicht teilhaben lassen?

emz schrieb:Die Frage wurde jetzt schon zigmal gestellt und bis jetzt konnte noch niemand eine Antwort darauf geben. Sie hier permanent zu wiederholen, hilft nicht unbedingt weiter. Vielleicht einfach mal davon ausgehen, dass sich die Ermittler was dabei gedacht haben, warum sie in diesem Fall so und nicht anders vorgehen, und dass sie Gründe haben, warum sie uns an diesen Entscheidungen nicht teilhaben lassen?

Mal davon abgesehen, dass ich überhaupt nicht zustimme, dass man Fragen, auf die man keine Antwort finden konnte, nicht mehrfach wiederholen sollte (Genau das Gegenteil ist der Fall!), gefällt mir dein unfreundlicher Unterton überhaupt nicht. Dieser ist mir schon mehrmals aufgefallen. Keine Ahnung, was du dir davon erhoffst.

Srensen schrieb:Mal davon abgesehen, dass ich überhaupt nicht zustimme, dass man Fragen, auf die man keine Antwort finden konnte, nicht mehrfach wiederholen sollte (Genau das Gegenteil ist der Fall!), gefällt mir dein unfreundlicher Unterton überhaupt nicht. Dieser ist mir schon mehrmals aufgefallen. Keine Ahnung, was du dir davon erhoffst.

Man muss aber doch irgendwann mal einsehen, dass die Ermittler einfach keine Begründung abgeben, warum sie sich für diese Vorgehensweise entschieden haben. Da kann man noch so oft nachfragen, es führt unsere Diskussion einfach nicht weiter.