Mordfall Klaus Berninger (16, 1990)

spiky73 schrieb:Dann Schnitt auf die deformierten Teiglinge.

Da ging um Charaktereigenschaften dieser Person, die im Filmbeitrag "Kemal" genannt wurde. Er hat eine hohe Konfliktbereitschaft und eine geringe Frustrationstoleranz. Man würde sagen, er ist nicht stressresilient. Etwas salopp würde man sagen, er ist ein "Ausflipper", auch bei (für Außenstehende) Nichtigkeiten rastet er aus und reagiert übermäßig.

Natürlich hat sich die operative Fallanalyse sehr intensiv mit dem Fall auseinander gesetzt und sich im Vorfeld natürlich auch ein genaues Bild derer verschafft, die in Klaus' näherem Umfeld waren. Dazu gehörten auch seine Kollegen in der Backstube. Klaus war noch in der Ausbildung, Kemal Geselle. Auch wenn beider Verhalten im Filmfall eher so ist, als seien die Rollen vertauscht: Klaus fertigt die Teiglinge noch zu Ende, während der Geselle direkt alles liegen lässt und in Rage die Teiglinge von Klaus deformiert.

Lese auch schon eine Weile mit und möchte mal meine Gedanken zum Fall teilen.
Bin aus einem Kaff neben Wörth am Main und nur wenig jünger als KB. Kenne vom Gassi gehen den vermeintlichen Tatort auf dem Schneesberg und auch den Weg von der Ortsmitte dorthin.

Mir kommt der Dialog vor dem Nachtfalter mehr als seltsam vor. KB sagt im Pub, er muss los zum Abendessen und nochmal Kemal treffen. Zu der Zeit gab es keine Handys, er muss also mMn zwingend bereits etwas mit Kemal ausgemacht haben. Die nächste Telefonzelle war am Bahnhof, soweit ich mich erinnere… fände es also merkwürdig, wenn beide noch nichts miteinander ausgemacht haben und KB erst zur nächsten Telefonzelle geht um Kemal anzurufen, ob sie sich nochmal treffen können.
Kemal kommt laut dem XY-Beitrag draußen zufällig vorbei nach einem Schaufensterbummel… da der Zeuge nicht wissen konnte, dass KB im Pub bereits gesagt hatte, dass er Kemal nochmal treffen möchte (jetzt muss ich die Worte weise wählen, um keine Unterstellungen zu tätigen)… vielleicht kommt deshalb manchen Zuschauern die Aussage merkwürdig vor, er sei zufällig vorbei gekommen und KB habe ihn noch auf ein Billard-Spiel eingeladen (der Zeuge konnte ja auch nicht wissen, dass KB wegen dem Essen nach Hause wollte)…

Desweiteren, wer kann mit Bestimmtheit sagen dass das Mofa von Klaus die ganze Zeit vor dem Nachtfalter stand und nicht ein paar Stunden nach KBs Verlassen des Pubs wieder dort abgestellt wurde? Offensichtlich ist ja niemandem im Pub aufgefallen, dass zwar die Maschine noch davor steht, der (im Ort bekannte) Fahrer dazu aber schon längst nicht mehr da ist?

Und was mich noch interessieren würde, KB sei nochmal in der Odenwaldstraße glaub ich gesehen worden sein gegen 18:15 Uhr, ist dies vielleicht die Wohnortnähe einer seiner Bekannten/Kollegen?

Zum Schneider-Katalog wollte ich noch sagen, dass meine Eltern den früher über das Gewerbe auch hatten und wer aus der Familie was mit bestellen wollte, hat das einfach mit auf die Bestellkarte geschrieben. Für mich also eine normale Sache, über den elterlichen Betrieb dort etwas zu bestellen. Ebenso teile ich die Meinung meiner Vorredner, dass ein kleines Messerchen zu der Zeit weniger als Waffe, als denn als Prestige-Objekt gesehen wurde, irgendwie war man cool wenn man sowas besaß.

sören42 schrieb:während der Geselle direkt alles liegen lässt und in Rage die Teiglinge von Klaus deformiert.

Aber genau das wurde nicht gezeigt..

Man hätte es ja auch so auffassen können, als ob Kemal die Zerstörungswut einer anderen Person auf seine Kappe nimmt..

Wie gesagt, ich fand, dass das etwas schwammig dargestellt war und Raum für Interpretationen ließ.

Obwohl deine Analyse vermutlich genau den Nagel auf den Kopf trifft.
Klaus sah sich als Chefchen und Kemal hatte eine sehr geringe Frustrationstoleranz... Deshalb wäre es auch interessant gewesen zu erfahren, was genau er mit "er war frech" meinte: War Klaus Scherzkeks oder doch Chefchen? 😬

Was mir gerade noch einfällt.
Offensichtlich ist die Polizei damals nach der Tat nicht darauf gekommen bezüglich dem Messer von KB nachzuforschen. KB hatte das Messer gut ein Jahr vorher bei dem Schneider Versand bestellt bzw. käuflich erworben. Zu diesem Zeitpunkt hätte das Versandhaus sicherlich weitaus mehr Angaben zu dem Messer tätigen können. Kataloge vom Vorjahr hätten sicherlich kein Problem dargestellt.

spiky73 schrieb:Jedenfalls hatte ich anfangs keine konkrete Meinung. Dann habe ich den Fall mit einem Forenmitglied *winke* besprochen, das mich darauf hingewiesen hat, dass der Bericht eine deutliche Tendenz hat... Erst habe ich das abgetan, mir den Filmfall dann aber bestimmt noch 10+ mal angesehen, den Podcast angehört und diverse Berichte und den Thread durchgelesen...
Und muss meinem Gesprächspartner recht geben, der Film ist ein einziger Wink mit dem Lattenzaun... Der Beitrag (und die anschließende Besprechung im Studio durch die Beamten) wirkt so, als hätte die Polizei schon einen konkreten Tatverdacht, allerdings fehlen die stichhaltigen Beweise, um den Sack endlich zuzumachen..

Sehe ich ganz genauso. Was mir dazu noch einfällt ist der Spruch, Blut ist dicker als Wasser, auf den vermeintlichen Täter bezogen. Und dass Hinweise in ALLEN Sprachen entgegen genommen werden.

Fraya666 schrieb:Desweiteren, wer kann mit Bestimmtheit sagen dass das Mofa von Klaus die ganze Zeit vor dem Nachtfalter stand und nicht ein paar Stunden nach KBs Verlassen des Pubs wieder dort abgestellt wurde? Offensichtlich ist ja niemandem im Pub aufgefallen, dass zwar die Maschine noch davor steht, der (im Ort bekannte) Fahrer dazu aber schon längst nicht mehr da ist?

Ein sehr guter Einwand / Aspekt! - Das Mofa könnte dort wieder hingestellt worden sein um eine falsche Fährte zu legen. Wobei ja die Mutter auch noch vor Ort gewesen ist. Mofa hat vor der Tür gestanden. - Aber auch das muss nichts bedeuten, kann alles danach noch stattgefunden haben.

Fraya666 schrieb:Kemal kommt laut dem XY-Beitrag draußen zufällig vorbei nach einem Schaufensterbummel

Wenn du ortskundig bist... Wie groß sind denn die Chancen, in so einem kleinen Dorf einen ausgiebigen Schaufensterbummel zu machen? Und dann noch als junger Mann? Die scheuen Shopping und Schaufenster doch eigentlich wie der Teufel das Weihwasser...

spiky73 schrieb:Wenn du ortskundig bist... Wie groß sind denn die Chancen, in so einem kleinen Dorf einen ausgiebigen Schaufensterbummel zu machen? Und dann noch als junger Mann? Die scheuen Shopping und Schaufenster doch eigentlich wie der Teufel das Weihwasser...

Ja sorry, das ist Quatsch. In Aschaffenburg ok, aber Wörth… nun ja… hust… nee 😏

Rotkäppchen schrieb am 19.06.2023:Was wollen die EB.mit dem Aufruf nach dem Kartalog erreichen? Will man das genaue Modell des Springermessers erfahren um zu erfragen, bei wem ein solches nach der Tat gesehen wurde? Die Klingen dieser Messer dürften sich doch alle geähnelt haben,

Ich schätze mal, man will herausfinden, ob das Messer als Tatwerkzeug in Frage kommt und Klaus vielleicht mit seinem eigenen Messer umgebracht wurde.
Man kann auch bestimmte Messer als mögliche Tatwaffe identifizieren, oder eben ausschließen.

Rotkäppchen schrieb am 18.06.2023:st eigentlich irgendetwas darüber bekannt, mit welchem Hintergrund KB Geld verliehen hat? Nahm er dafür "Zinsen" oder war das reine Gefälligkeit?

So wie ich das verstanden hatte, handelte es sich nur um geringfügige Beträge, die er Kumpels geliehen hatte. So kommt es auch rüber. Der eine Schuldner zahlte seine Schulden wohl in Hartgeld.
Außerdem hatte er die Aussenstände wohl eingetrieben,
Insgesamt wohl kein Motiv die paar Mark, dafür einen Mord zu begehen.
Auffällig war nur, das er an einem Nachmittag gleich von Mehreren Schuldnern auf die Rückzahlung drängte.
Dies kann aber auch einen ganz trivialen Grunbd haben. Z.B. das Klaus am 23 recht klamm war und no ch Sprit für sein Moped brauchte oder sonstwas noch kaufen wollte.

Rotkäppchen schrieb am 18.06.2023:Möglicherweise verkauft der Shop Produkte des Schneider Versandes, es ist aber fraglich, ob das damals schon so war und wenn, ob ausgerechnet dieses Messer dabei war, da sie eher Büroartikel verkaufen.

Ja, es war damals so. Eine Sparte waren die massenhafte Herstellung von speziellen Werbegeschenken in großen Mengen. Z.B Kugelschreiber mit Aufsdruck.
Die Zweite Sparte waren Schreibwaren aller Art, aber im Großhandelsvormat.
Die dritte Sparte war für sonstigen Krimskrams. Das ging vom Weihnöfner über(verbotene) Radarwarner, Drahtlose Telefone , die anstatt der erlaubten 0,5 oder 1 Watt, 250 Watt hatten ( Damit kann man 3km von der Basisstation Telefonieren wenn man ne Ranch hat. Natürlich schwerstens Verbote in D.)
Ich habe mir da mal einen Anrufbeantworter bestellt ohne FTZ Nummer von der Post ( für die Jüngeren : Die Deutsche Post hatte das Telefonmonopol Alles was legal war, war maßlos überteuert mit monatlichen Gebühren usw verbunden)
Mein Vater bekam als Selbstständiger jeden Katalog und wenn ich bei ihm mal nichts außer Telefondienst (neudeutsch Call Center) zu tun hatte bei meinem Nebenjob, habe ich immer diese Kataloge durchstöbert
Da gab es eben auch Sachen, die illegal in D sind, z.B. ohne FTZ worauf aber auch hingewiesen wurde.
Ich war immer wieder erstaunt was da alles verkauft wurde.

Rotkäppchen schrieb am 18.06.2023:as habe ich auch nicht verstanden. Bei XY wurde gesagt, dass es definitiv nicht für alle Verletzungen in Frage kommt, für die Tat aber relevant sein kann.

Aber so wie ich das verstanden habe, kommt es als an der Tat beteiligte Waffe nicht in Frage.

Rotkäppchen schrieb am 18.06.2023:DNA hat man gefunden.

Das Zweifel ich noch immer an.
Wie will man denn nach über 10 Jahren Liegezeit 17cm mit Erde bedeckt noch DNA finden, außer vielleicht bei "klebrigen " Blutanhaftungen
Soweit ich mich erinnere hat der Kommissar das sehr indierekt formuliert.
Mit Absicht, um den Täter, der dieses Messer verloren hat vielleicht in die Irre zu führen.

Die Hefezopf-Szene bleibt in der Tat im Gedächtnis. Einerseits könnte man sagen: Das sind Ärgereien unter Jugendlichen, die manchmal übers Ziel hinausschießen - also genau das, was der Sprecher resümiert: nichts Besonderes vorgefallen. Andererseits war der Vorfall den Filmemachern wichtig genug, um ihn in einer verhältnismäßig langen Szene darzustellen. Wie schon geschrieben wurde, scheint es mir auch plausibel, dass diese Szene vielleicht an den erwachsenen eventuell Verdächtigen gerichtet ist, nach dem Motto: Ihr hattet ein bisschen Ärger - aber hat das einen Mord gerechtfertigt?

Nightrider64 schrieb:So wie ich das verstanden hatte, handelte es sich nur um geringfügige Beträge, die er Kumpels geliehen hatte.

Naja, in dem Filmbeitrag lässt der eine Kumpel 40 DM rüber wachsen, der andere geschätzt 10+ DM.. Das finde ich jetzt für einen 16jährigen / Lehrling nicht gerade kleines Geld.. Und frage mich im Umkehrschluss, woher er das Geld hatte, um es zu verleihen.
Andererseits wirkte es in dem Film so, als ob er sich wegen Geld viele Sorgen machen musste.

Dass er das Geld gerade an dem Tag zurück forderte, lag vielleicht daran, dass die beiden "Schuldner" gleichzeitig anwesend waren. Das würde ich jetzt nicht unbedingt überbewerten.

Interessant wäre wahrscheinlich auch mal zu wissen, was damals so ein Lehrling verdient hat, bzw. ein Geselle. Ob man dann groß das Geld über hatte, um es zu verleihen.

Nightrider64 schrieb:Aber so wie ich das verstanden habe, kommt es als an der Tat beteiligte Waffe nicht in Frage.

Doch, es hatte sich so angehört, als ob man es als mögliche Tatwaffe in Erwägung zieht bzw ausschließen möchte. Also das Messer aus dem Schneider Katalog...

Jedenfalls war es wohl so, dass außer dem gefundenen Messer mit der gebogenen Klinge noch ein anderes zum Einsatz gekommen sein muss..
Die Wunde (Schnitt) am Hals konnte durch dieses gebogene, jetzt aufgefundene Messer entstanden sein, die Stichwunden am Bauch dagegen nicht...
Zumindest war die Darstellung so zu verstehen.

Das mit der DNA kann eine Finte sein. Aber es ist denkbar, dass sich Spuren an schwer zugänglichen Stellen erhalten haben, beispielsweise am Übergang Griff - Metallhülse. Oder in irgendwelchen Mikro-Ritzen. Falls es in der Klinge Scharten gab, könnten sich dort auch noch Blutspuren erhalten haben... Zumindest kann ich mir das vorstellen, seitdem ich diverse True Crime Formate gesehen habe und immer wieder noch nach Jahren Blutspuren in Ritzen und Spalten gesichert werden..

curt schrieb:Interessant wäre wahrscheinlich auch mal zu wissen, was damals so ein Lehrling verdient hat, bzw. ein Geselle. Ob man dann groß das Geld über hatte, um es zu verleihen.

Vermutlich war das nicht wirklich viel..

Allerdings hatte Klaus als Sohn vom Chef sicher ein anderes Standing...

Nightrider64 schrieb:Ich schätze mal, man will herausfinden, ob das Messer als Tatwerkzeug in Frage kommt und Klaus vielleicht mit seinem eigenen Messer umgebracht wurde.
Man kann auch bestimmte Messer als mögliche Tatwaffe identifizieren, oder eben ausschließen.

Ja, genau, aber wie du schreibst kann man bestimmte Messer identifizieren oder ausschließen, deshalb meinte ich ja dieses

Rotkäppchen schrieb am 19.06.2023:Die Klingen dieser Messer dürften sich doch alle geähnelt haben, so dass man doch hätte eingrenzen können, von welcher Art Messer die Verletzungen hätten kommen können, oder?

Dazu bräuchte man eigentlich nicht unbedingt ein Vergleichsfoto dieses Messers. Ich denke dass man damit auch an die Öffentlichkeit gehen möchte um zu erfragen, ob jemand nach der Tat bei jemandem so ein Messer gesehen hat. Nun hat man ja ein Foto, ich bin gespannt, ob dies passieren wird.

Nightrider64 schrieb:So wie ich das verstanden hatte, handelte es sich nur um geringfügige Beträge, die er Kumpels geliehen hatte. So kommt es auch rüber. Der eine Schuldner zahlte seine Schulden wohl in Hartgeld.
Außerdem hatte er die Aussenstände wohl eingetrieben,
Insgesamt wohl kein Motiv die paar Mark, dafür einen Mord zu begehen.

Zumindest schien nichts anderes bekannt zu sein.

Nightrider64 schrieb:Auffällig war nur, das er an einem Nachmittag gleich von Mehreren Schuldnern auf die Rückzahlung drängte.
Dies kann aber auch einen ganz trivialen Grunbd haben. Z.B. das Klaus am 23 recht klamm war und no ch Sprit für sein Moped brauchte oder sonstwas noch kaufen wollte.

Es war der 20.12. Am 23.12. wurde er gefunden.
Vielleicht wollte er vor Weihnachten schnell noch ein Geschenk besorgen und das Geld schnell wieder haben? Hatte er vielleicht z.B. einen neuen Schwarm und wollte ihr ein Geschenk machen?

Nightrider64 schrieb:Ja, es war damals so. Eine Sparte waren die massenhafte Herstellung von speziellen Werbegeschenken in großen Mengen. Z.B Kugelschreiber mit Aufsdruck.
Die Zweite Sparte waren Schreibwaren aller Art, aber im Großhandelsvormat.

Von welchem Shop redest du jetzt? SSI Schäfer oder Schneider Shop? Werbegeschenke vertrieben beide. Es ging ja darum, ob der Schäfershop damals schon Produkte von Schneider vertrieb.
Wobei sich das jetzt eh erledigt hat und nur interessant war als es um die Katalogsuche wg des Messers ging.

Nightrider64 schrieb:Aber so wie ich das verstanden habe, kommt es als an der Tat beteiligte Waffe nicht in Frage.

Das wissen sie ja nicht und das ist das, was ich seltsam finde.
Sie sagten, es komme nicht für alle der Verletzungen in Frage. Das finde ich noch seltsamer. Bei dieser Form des gefundenen Messers müsste man doch eigentlich recht klar sagen können, ob es zum Einsatz gekommen war oder nicht, oder?
Oder ist das bei einer eher oberflächlichen Verletzung, wie z.B. die Abwehrverletzung in der Hand, schwieriger zu sagen?

Rotkäppchen schrieb:Sie sagten, es komme nicht für alle der Verletzungen in Frage. Das finde ich noch seltsamer. Bei dieser Form des gefundenen Messers müsste man doch eigentlich recht klar sagen können, ob es zum Einsatz gekommen war oder nicht, oder

Naja, wenn gesagt wird es komme nicht für alle Verletzungen infrage, dann verstehe ich das so, das es aber doch für einige der Verletzungen infrage kommt.
Oder sehe ich das jetzt falsch ?

Retsiemfoh schrieb:Naja, wenn gesagt wird es komme nicht für alle Verletzungen infrage, dann verstehe ich das so, das es aber doch für einige der Verletzungen infrage kommt.
Oder sehe ich das jetzt falsch ?

Was ist mit den Messern denn noch unklar?

Das vor 1 Jahr gefundene "Gärtnermesser" könnte für die Verletzung am Hals verwendet worden sein. Könnte!!! Solange keine DNA von Klaus dran gefunden wird, ist das aber nur Spekulation.

Dieses gefundene "Gärtnermesser" könnte auch überhaupt nichts mit der Tat zu tun haben und nur zufällig dort, wo es gefunden wurde, gelegen haben.

Die Stichverletzuungen am Bauch können auf keinen Fall vom "Gärtnermesser" mit seiner gebogenen Klinge stammen, sondern nur von einem Messer mit gerader Klinge.
Dieses Messer mit gerader Klinge wurde bisher nicht gefunden.

Rotkäppchen schrieb:SSI Schäfer oder Schneider Shop?

Warum erwähnst Du dauernd Schäfer Shop?
Es ging nie um den Schäfer Shop. Immer nur und ausschließlich um Schneider.
Die Bestellung war den Ermittlern bekannt, da braucht man doch nicht zu rätseln und zu verwirren, ob es ein anderer Versandhändler hätte sein können.

Selbst wenn irgendein anderer Händler irgendein Messer angeboten gehabt hätte, hätte das den Ermittlern nichts genutzt.
Sie wollten/mußten genau wissen, wie das von Klaus bestellte Messer ausgesehen hat.

Fraya666 schrieb:Desweiteren, wer kann mit Bestimmtheit sagen dass das Mofa von Klaus die ganze Zeit vor dem Nachtfalter stand und nicht ein paar Stunden nach KBs Verlassen des Pubs wieder dort abgestellt wurde?

Daran habe ich auch schon gedacht, ABER im Filmbeitrag sieht man ja schon während der Suche das Mofa wieder dort stehen und dann müsste ja jemand mit der Mofa des Opfers total auffällig durch die Ortschaft gewesen sein oder meinst du derjenige ist das Risiko eingegangen und ohne Licht gefahren.
Man muss bedenken, dass es zu der Jahreszeit schon total dunkel gewesen ist.

Was in der Diskussion nicht vergessen werden darf. Im Film hat man das nicht gesehen, aber die Jahreszeit...
Es geht ja nicht "nur" darum, dass mehr Schnee gelegen haben muss, es wird ja um 18:00 Uhr auch schon total dunkel gewesen sein.
Die Dunkelheit sollte man auch berücksichtigen.