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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

4.120 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Bundespolizist, Groß Döhren ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar
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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

22.12.2022 um 21:32
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Und die Blutlache und Blutspuren sprechen doch für sich das etwas zu dem Zeitpunkt passiert ist.
Die Blutlache kann also nicht schon beispielsweise um Mitternacht dort gewesen sein...?
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Es sei denn KM hat öfter Selbstgespräche geführt.
Es könnte doch auch jemand anderes zum Beispiel über die "Sauerei" lamentiert haben...

Es gab da bekanntlich widersprüchliche Aussagen zu den Stimmen im Garten, oder war es doch bloß eine Stimme?


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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

22.12.2022 um 21:33
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Woran macht ihr eigentlich die vermeintliche Tatzeit fest?
Todes(?) Zeitpunkt:
Irgendwann zwischen den Punkt an dem KM zuletzt lebend gesehen wurde (also vermutlich den Abend vorher)

und

dem Auffinden des Caddys an der Expo.

Angriff(?) auf KM
Irgendwann zwischen den Punkt an dem KM zuletzt lebend gesehen wurde (also vermutlich den Abend vorher)

und

dem aufstehen des Sohnes.


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22.12.2022 um 21:40
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Todes(?) Zeitpunkt:
Irgendwann zwischen den Punkt an dem KM zuletzt lebend gesehen wurde (also vermutlich den Abend vorher)

und

dem Auffinden des Caddys an der Expo.
Da gehe ich mit.
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Angriff(?) auf KM
Irgendwann zwischen den Punkt an dem KM zuletzt lebend gesehen wurde (also vermutlich den Abend vorher)

und

dem aufstehen des Sohnes.
Warum "dem aufstehen des Sohnes"? Die Blutspuren wurden doch erst am späten Nachmittag des 13. entdeckt...
;)


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22.12.2022 um 21:43
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Warum "dem aufstehen des Sohnes"? Die Blutspuren wurden doch erst am späten Nachmittag des 13. entdeckt...
Wenn man streng nach der Spurenlage geht..ja.

Aber Du hast recht, eigentlich gibt es keinen fixen, beweisbaren Tatzeitpunkt.


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22.12.2022 um 21:50
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Aber Du hast recht, eigentlich gibt es keinen fixen, beweisbaren Tatzeitpunkt.
Und damit geht es erst los...

Der Fiat stand ja bis Mittags in Groß Döhren, also um genau zu sein stand er nicht mehr da, als die Dame Mittags von der Arbeit zurückkehrte.

An dem Morgen hat niemand in den Garten oder auch auf die Terrasse geschaut. Vormittags nicht, Mittags nicht...


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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

22.12.2022 um 21:53
@MettMax
Könnte auch nach Mitternacht schon dagewesen sein. Da kann man natürlich wie immer alles infrage stellen.
Naja wer sollte denn da über die Sauerei lamentiert haben...
Aber ich mache das an den oben genannten Punkten fest.
Aber rein theoretisch könnte auch alles anders abgelaufen sein.


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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

22.12.2022 um 21:54
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Der Fiat stand ja bis Mittags in Groß Döhren, also um genau zu sein stand er nicht mehr da, als die Dame Mittags von der Arbeit zurückkehrte.
Ebend, der Wagen stand 7:30 laut Aussage noch da.
Wann er Wegbewegt wurde weiss keiner. Aber am Mittag stand er nicht mehr.
Aber laut StA war der Wagen bis 10 Uhr gemietet und es gibt keinen Beleg für eine Verlängerung.


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22.12.2022 um 21:56
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Könnte auch nach Mitternacht schon dagewesen sein.
Oder ist G. vielleicht gar nicht erst gegangen?

G. war am Vorabend zu Gast in Döhren. Da hat man ja schon gemeinsam an der Steuererklärung gefeilt...


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22.12.2022 um 22:01
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:der ist G. vielleicht gar nicht erst gegangen?

G. war am Vorabend zu Gast in Döhren. Da hat man ja schon gemeinsam an der Steuererklärung gefeilt...
Dann wäre er am Vortag also schon mit dem Fiat gekommen und nicht mit eigenen Wagen.


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22.12.2022 um 22:04
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Dann wäre er am Vortag also schon mit dem Fiat gekommen und nicht mit eigenen Wagen.
Das ist leider nicht klar geworden, wo sein eigener Wagen stand.

Beim Autovermieter? Daheim? Woanders?

Das wirft dann freilich weitere Fragen auf, wie dann die Rückgabe vonstatten ging, wenn sein eigener Wagen nicht beim Autovermieter stand.

Gerade auch bei dem knappen Zeitfenster.

In Braunschweig sagt man vermutlich: "Wir gingen davon aus, das sein Wagen bei Harms stand."


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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

22.12.2022 um 22:14
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Das wirft dann freilich weitere Fragen auf, wie dann die Rückgabe vonstatten ging, wenn sein eigener Wagen nicht beim Autovermieter stand
Die Rückgabe dürfte ja kein Problem gewesen sein, nur wenn sein Auto dort nicht stand, wie ist er nach Haus gekommen? Taxi, oder Bus?
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:In Braunschweig sagt man vermutlich: "Wir gingen davon aus, das sein Wagen bei Harms stand
:D


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22.12.2022 um 22:18
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Möchte nur nochmal daran erinnern, das wenn MG morgens um 5 Uhr im Garten lauert, das er dann wohl nicht zum Frühstück eigeladen war.
Aber was wäre wenn er nicht zum ersten Mal um diese Uhrzeit dort war. Er wartet im Garten bis Mann und Kinder weg sind, um seinem Techtelmechtel nachzugehen, bis er oder die Angebetete selber zur arbeit müssten. Ein zwei Stündchen waren so schön regelmäßig drin. Das Opfer könnte beim heraus oder hereinlassen der Katze etwas verdächtiges gehört oder gesehen haben, geht nachgucken und erwischt ihn versteckt im Gebüsch. Es kommt zum Streit. Geschrei, Handgemenge. Der eine wehrt sich, der andere fällt unglücklich und Zack liegt da einer tot oder fast tot und man hat ein Problem, dass schnell gelöst werden müsste.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Woran macht ihr eigentlich die vermeintliche Tatzeit fest?
Ich persönlich tippe auf morgens früh im Garten. Theoretisch möglich ist aber alles zwischen letzter Sichtung am Abend und morgens.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Die Blutlache kann also nicht schon beispielsweise um Mitternacht dort gewesen sein...?
Klar, könnte sie. Müsste die Spurensicherung das nicht zeitkich hätte eingrenzen können, ob die lache 6/12/18 Stunden alt ist?
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Es könnte doch auch jemand anderes zum Beispiel über die "Sauerei" lamentiert haben.
Wäre möglich.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Oder ist G. vielleicht gar nicht erst gegangen?

G. war am Vorabend zu Gast in Döhren. Da hat man ja schon gemeinsam an der Steuererklärung gefeilt
Du meinst ein Streit am Abend, der tödlich endete? Was ist dann mit Frau und Kindern? Die hätten das doch mitbekommen müssen oder wären die in deiner Annahme schon im Bett gewesen? Dann hätte aber jemand morgens alles so fungieren müssen, dass es aussah, als wäre das Opfer aufgestanden und auf dem Weg zur Arbeit inkl Butterbrote schmieren usw. Das so vorbei an Frau und Kindern finde ich schwer vorstellbar und auch merkwürdig aufwendig.


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22.12.2022 um 22:28
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Die Rückgabe dürfte ja kein Problem gewesen sein, nur wenn sein Auto dort nicht stand, wie ist er nach Haus gekommen? Taxi, oder Bus?
All zu sehr dürfte er jedenfalls nicht gebummelt haben, wenn er Nachmittags schon vor den Söhnen in Döhren gewesen ist, um mit KM weiter an der Steuererklärung zu basteln...
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Klar, könnte sie. Müsste die Spurensicherung das nicht zeitkich hätte eingrenzen können, ob die lache 6/12/18 Stunden alt ist?
Kurioserweise kümmerte man sich erst am 14. mit der Spurensicherung um die (noch verbliebenen) Spuren im Garten.
Sooo schlimm kann das also nicht ausgesehen haben, wie immer kolportiert wurde. Das wäre doch auch dem infantilsten Dorfpolizisten aufgefallen. Oder waren die am 13. gar nicht erst im Garten?
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Dann hätte aber jemand morgens alles so fungieren müssen, dass es aussah, als wäre das Opfer aufgestanden und auf dem Weg zur Arbeit inkl Butterbrote schmieren usw. Das so vorbei an Frau und Kindern finde ich schwer vorstellbar und auch merkwürdig aufwendig.
Seltsam ist hier an dem Fall einiges.
Ist man sich denn sicher, das die Brote morgens geschmiert wurden...? ;)
Inszenieren müsste man da wenig. Offenbar schaut für gewöhnlich niemand morgens in den Garten. Scheinbar geht auch keiner zum Rauchen auf die Terrasse.
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Du meinst ein Streit am Abend, der tödlich endete? Was ist dann mit Frau und Kindern? Die hätten das doch mitbekommen müssen oder wären die in deiner Annahme schon im Bett gewesen?
Ich drehe es mal um.
Hätten sie das dann nicht auch morgens mitbekommen müssen?


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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

22.12.2022 um 22:31
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Aber was wäre wenn er nicht zum ersten Mal um diese Uhrzeit dort war. Er wartet im Garten bis Mann und Kinder weg sind, um seinem Techtelmechtel nachzugehen, bis er oder die Angebetete selber zur arbeit müssten. Ein zwei Stündchen waren so schön regelmäßig drin. Da
Bei den vielen “Übernachtungen“ waren die beiden anscheinend nicht morgens auf die zwei Stündchen angewiesen. Aber wenn wir mal davon ausgehen, dann hätte MG da nicht im Gebüsch hocken müssen im Garten, sondern hätte ja im Auto warten können bis KM weg ist. Wäre ja viel einfacher und nicht so kalt.


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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

22.12.2022 um 22:34
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Abschließend möchte ich zum hoffentlich letzten Mal festhalten, dass ich in diesem Fall nicht an die Unschuld Gs glaube, den angeblichen Mord allerdings für unbewiesen halte
Das ist der springende Punkt. Auch Andere in diesem Forum vertreten ja die Auffassung, dass es sich beim Richterspruch von Braunschweig um ein krasses Fehlurteil handelt, weil MG zu lebenslanger Haft verdonnert wurde, ohne dass dafür ausreichende Belege angeführt worden seien.

Damit läuft alles wieder auf die Gretchenfrage hinaus: Wie halten wir es mit Beweisen und Indizien? Es handelte sich in diesem Fall ja um einen Indizienprozess, in dem klassische Beweise wie etwa Geständnis des Täters,
Überrumpelung auf frischer Tat oder Überführung des Mörders durch Tatwaffe und/oder genetische Spuren fehlten.

Also musste der Fall geklärt werden, indem man eine Beurteilung aufgrund von Indizien vornahm. Wesentliches Merkmal dabei: nicht jedes Indiz für sich genommen muss Beweischarakter haben; alle Indizien zusammen können aber ein schlüssiges Gesamtbild ergeben, das einem Beweis gleichkommt.

Das ist in diesem Fall geschehen. Wenn ich es recht erinnere, hat der Vorsitzende Richter auf eine Kette von 12 Indizien verwiesen, die unter dem Strich zu der Überzeugung führten, dass MG des Mordes an KM schuldig sei.

Die Crux ist nun, dass es erhebliche Unterschiede in der Einschätzung gibt, wie gewichtig die Indizien und wie schlüssig das daraus entwickelte Gesamtbild erscheinen. Die einen -auch ich- betrachten die Schlussfolgerungen des Gerichts als überzeugend; anderen wiederum sind die Anhaltspunkte für einen Mord durch MG zu dünn.Sie lassen Indizien nur gelten, wenn sie jeweils Beweiskraft besitzen - losgelöst von der eigentlich entscheidenden Gesamtbetrachtung.

Dabei gibt es noch ein spezifisches Problem: Bis heute ist die Indizienkette, auf die sich das Gericht stützte, nicht in allen Details bekannt. Ich kenne jedenfalls keinen Bericht in den Medien, in dem alle zwölf Indizien exakt aufgelistet wurden - selbst nicht in den Artikeln über die Urteilsbegründung.

Zwar kann man sich etliche Indizien denken, aber die fehlende komplette Übersicht erschwert die Beurteilung. Vielleicht hätte das Gericht gut daran getan, in einer Verlautbarung zum Urteil die 12 Indizien im einzelnen aufzuführen, die dann in der Gesamtschau zu der Überzeugung führten, dass auf Mord und nicht etwa auf Totschlag oder gar nur Körperverletzung mit Todesfolge erkannt werden müsse.

Ich fürchte jedoch, dass selbst bei solcher Transparenz die Differenzen bleiben. Daran dürfte sich wohl auch nichts ändern, wenn der BGH die Revision verwirft und somit das Urteil bestätigt. Wie formulierte es @Papaya64 doch:
Zitat von Papaya64Papaya64 schrieb:Richtig ist: auch wenn jemand letztinstanzlich verurteilt wird, ist dieses Gericht nicht unfehlbar wie der Papst. quote]

Das mag im Grundsatz zutreffen, doch damit deutet sich für mich zugleich an, dass eine Zurückweisung der Revision von bestimmten Kritikern als „Zementierung eines Fehlurteils“ und mithin als Akt staatlichen Unrechts gebrandmarkt werden dürfte. Dazu würde dann auch passen, den wegen Mordes verurteilten MG fortan als „Opfer der Justiz“ einzustufen.



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22.12.2022 um 22:42
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Bei den vielen “Übernachtungen“ waren die beiden anscheinend nicht morgens auf die zwei Stündchen angewiesen.
Ich weiß nicht ob diese Hoteltreffen während des Lockdowns so einfach möglich waren. Vielleicht haben die beiden eventuell gerade deswegen morgens im Haus in GD getroffen.


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22.12.2022 um 22:47
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Kurioserweise kümmerte man sich erst am 14. mit der Spurensicherung um die (noch verbliebenen) Spuren im Garten.
Sooo schlimm kann das also nicht ausgesehen haben, wie immer kolportiert wurde. Das wäre doch auch dem infantilsten Dorfpolizisten aufgefallen. Oder waren die am 13. gar nicht erst im Garten?
Finde ich auch kurios.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Offenbar schaut für gewöhnlich niemand morgens in den Garten. Scheinbar geht auch keiner zum Rauchen auf die Terrasse.
Halte ich nicht für unplausibel. Nicht jeder raucht ausschließlich im Garten und sichtet um Dunkeln dann direkt jede Ecke und ich selber gucke morgens eigentlich nie in den Garten vor der arbeit, erst Recht nicht, wenn es dunkel ist. Insofern würde mir verdächtiges tatsächlich auch erst nach der Arbeit im hellen auffallen.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Ich drehe es mal um.
Hätten sie das dann nicht auch morgens mitbekommen müssen?
Theoretisch schon. Die Frage ist halt wie fest schlafen die Leute, wie schallisoliert ist das Haus. Ist es dort generell eine ruhige Wohngegend oder palavert da gerne jemand draußen rum.
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Bei den vielen “Übernachtungen“ waren die beiden anscheinend nicht morgens auf die zwei Stündchen angewiesen.
Warum nicht? Manche nutzen jede freie Sekunde.
Zitat von RetsiemfohRetsiemfoh schrieb:Aber wenn wir mal davon ausgehen, dann hätte MG da nicht im Gebüsch hocken müssen im Garten, sondern hätte ja im Auto warten können bis KM weg ist. Wäre ja viel einfacher und nicht so kalt.
Klar. Warum er letztlich im Garten gewartet haben könnte und nicht im warmen Auto, werden wir wohl nie erfahren.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Indizienprozess
Im Vergleich zu anderen Indizienprozessen zb Charlotte böhringer ist dieser Fall für mich in verdammt vielen Punkten einfach nicht nachvollziehbar. Das sind mir persönlich zu viele hätte, wäre, könnte. Da waren andere Indizienprozesse einfach nachvollziehbarer.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:alle Indizien zusammen können aber ein schlüssiges Gesamtbild ergeben, das einem Beweis gleichkommt.
Alle bekannt gewordenen Indizien ergeben für mich aber kein schlüssiges Gesamtbild, das ist das Problem.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Ich kenne jedenfalls keinen Bericht in den Medien, in dem alle zwölf Indizien exakt aufgelistet wurden - selbst nicht in den Artikeln über die Urteilsbegründung.
Das ist eben das Problem.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Zwar kann man sich etliche Indizien denken, aber die fehlende komplette Übersicht erschwert die Beurteilung. Vielleicht hätte das Gericht gut daran getan, in einer Verlautbarung zum Urteil die 12 Indizien im einzelnen aufzuführen, die dann in der Gesamtschau zu der Überzeugung führten, dass auf Mord und nicht etwa auf Totschlag oder gar nur Körperverletzung mit Todesfolge erkannt werden müsse.
Welchen Grund kann es geben, dass darauf verzichtet wurde?


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Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

22.12.2022 um 22:48
In meinen Beitrag hat sich ein gravierender Kopierfehler eingeschlichen.

Das Zitat von @Papaya64 im letzten Absatz lautet korrekt: „“Richtig ist, auch wenn jemand letztinstanzlich verurteilt wird, ist dieses Gericht nicht unfehlbar wie der Papst“.

Der weitere Text ist dann wieder Einschätzung von mir und stammt nicht von @Papaya64:

Das mag im Grundsatz zutreffen, doch damit deutet sich für mich zugleich an, dass eine Zurückweisung der Revision von bestimmten Kritikern als „Zementierung eines Fehlurteils“ und mithin als Akt staatlichen Unrechts gebrandmarkt werden dürfte. Dazu würde dann auch passen, den wegen Mordes verurteilten MG fortan als „ Opfer der Justiz“ einzustufen.


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22.12.2022 um 22:50
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:den wegen Mordes verurteilten MG fortan als „ Opfer der Justiz“ einzustufen.
Vermeintliche Justizopfer sind ja in der Regel diejenigen, die immer am lautesten rumkrähen wie zb bence toth. Eine solche Show habe ich bei MG bisher nicht wahr genommen.


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22.12.2022 um 22:51
@Tiergarten
Schön geschrieben.

Das Grundübel ist doch eigentlich ein anderes.

Lutz Lucht (Leiter der Ermittlungskommission) musste bei seiner Aussage vor Gericht einräumen, das zum einen nur (kurz) gegen Frau M. ermittelt wurde, und dann ausschließlich gegen ihren Liebhaber. War man zu faul für Ermittlungen in die "Breite"? Oder gab es da eine Weisung von weiter oben?
Weiterhin musste er zugeben, das man viele Dinge nicht rechtzeitig anforderte (Videomaterial der Bahnhöfe) oder das andere Sachen nur halbherzig studiert wurden (Funkzellenauswertung).

Das Gericht kann nur mit den Dingen arbeiten, die es vorgelegt bekommt, es ermittelt bekanntlich nicht selbst.
Das man dort mit den begrenzten Ermittlungsergebnissen zweifelsfrei zur Einschätzung "Mord" kommt, ist nur ein weiterer "Meilenstein" Braunschweiger Justizgeschichte.
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Halte ich nicht für unplausibel. Nicht jeder raucht ausschließlich im Garten und sichtet um Dunkeln dann direkt jede Ecke und ich selber gucke morgens eigentlich nie in den Garten vor der arbeit, erst Recht nicht, wenn es dunkel ist. Insofern würde mir verdächtiges tatsächlich auch erst nach der Arbeit im hellen auffallen.
Natürlich ist das nicht unplausibel. Aber es erweitert den möglichen Tatzeitraum.
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Alle bekannt gewordenen Indizien ergeben für mich aber kein schlüssiges Gesamtbild, das ist das Problem.
Und ich vermute mal, das man uns die gewichtigsten Indizien schon präsentiert hat.
Aber das ist nur meine Meinung, die will ich auch keinem hier aufzwingen.


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