Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

Papaya64 schrieb:Nun wurde aber MG bekanntlich wegen der Warstory verknackt, morgens mit einer Armbrust durch halb Döhren gelaufen zu sein, KM damit erschossen und anschließend beiseite geschafft zu haben.

Papaya64 schrieb:Das absurde offizielle Narrativ des liebestollen Fünfzigers, der seinen besten Freund umbringt, um mit dessen Frau eine Patchworkfamilie aufzumachen, bricht dann zusammen, wäre er gar nicht mehr auf nur die eine fixiert gewesen.

Der Angeklagte MG wurde von einer Strafkammer des Landgerichts Braunschweig zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, weil er nach Überzeugung der Richter seinen Freund KM getötet hat, um mit der Frau von KM -seiner langjährigen Geliebten- eine förmliche Beziehung eingehen zu können.

Für @Papaya64 ist das eine „Warstory“ und ein „absurdes Narrativ“. Warstory bedeutet übersetzt „Kriegsgeschichte“ oder auch „ persönliche Abenteuergeschichte“.

Und unter „absurd“ versteht man laut Duden „dem gesunden Menschenverstand völlig fern“ oder auch „ abwegig, grotesk, irrwitzig, ohne Sinn und Verstand“.

Also: Was Polizei und Staatsanwaltschaft ermittelt und die Richter als Fakt gewertet haben, ist @Papaya64 zufolge „ohne Sinn und Verstand“ beziehungsweise eine Kriegs- und Abenteuergeschichte.

Noch ist das Urteil nicht rechtskräftig, noch kann es vom Bundesgerichtshof gekippt werden. Aber was ist, wenn der BGH keine Fehler erkennt und das Urteil für rechtens erklärt?

Wäre das dann auch absurd, ohne Sinn und Verstand? Oder fände eine solche Entscheidung der höchstrichterlichen Instanz dann auch hier die verdiente und in einem Rechtsstaat unabdingbare Akzeptanz?

Tiergarten schrieb: Oder fände eine solche Entscheidung der höchstrichterlichen Instanz dann auch hier die verdiente und in einem Rechtsstaat unabdingbare Akzeptanz?

Die Revisionsinstanz ist in Deutschland keine Tatsacheninstanz.

Eine Revision kann also nicht auf neue Tatsachen, sondern nur auf einen (oder mehrere) Rechtsfehler des angefochtenen Urteils gestützt werden. Anders wäre das einer Berufung. Die ist jedoch vorerst nicht angedacht.

Insofern habe ich da meine Zweifel.

Wie würden zum Beispiel Gustl Mollath, Harry Wörz oder Ralf Witte auf diese Frage antworten?

MettMax schrieb:Eine Revision kann also nicht auf neue Tatsachen, sondern nur auf einen (oder mehrere) Rechtsfehler des angefochtenen Urteils gestützt werden. Anders wäre das einer Berufung. Die ist jedoch vorerst nicht angedacht.

Wenn der BGH keine Fehler erkennt, erklärt er damit das Urteil für rechtens. Nichts anderes hatte ich geschrieben.

Wenn er auf (Rechts-)Fehler erkennen würde, müsste er das Urteil aufheben.

Etwas verwirrt bin ich über die Aussage zur Berufung. Ich dachte, in diesem Fall sei keine Berufung, sondern nur Revision möglich. Aber ich bin auch kein Jurist...:)

Tiergarten schrieb:Wenn der BGH keine Fehler erkennt, erklärt er damit das Urteil für rechtens.

Ist doch auch völlig richtig.

Tiergarten schrieb:Wenn er auf (Rechts-)Fehler erkennen würde, müsste er das Urteil aufheben.

Ist auch korrekt.
@Tiergarten

Die Frage hier in dem speziellen Fall ist doch aber eher, ob man aus den (meiner Meinung nach Lückenhaften) Ermittlungsergebnissen eine solche Strafe ableiten kann.
Zu viele "vielleicht..."
Zu viel "wir nahmen an", oder "gehen davon aus".

Oder wie es in der Zeitung stand:

Doch wie und womit er ermordet wurde, bleibt unklar und reiht sich in eine Reihe von Fragen ein, auf die auch die Strafkammer keine Antwort hat.

Quelle: https://regionalheute.de/braunschweig/fall-manczak-das-urteil-ist-gefallen-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1654000337/


Aber es wird eben (vorerst?) keine neue Beweisaufnahme geben, die das ausmerzen könnte.
Das geht eben nur bei einer Berufung.

Die Berufung, auch Appellation, ist ein Rechtsmittel gegen ein Urteil der ersten Instanz. Sie steht in der Regel zwischen dem erstinstanzlichen Urteil und einer möglichen Revision, kann aber auch unter bestimmten Voraussetzungen je nach Prozessordnung übersprungen werden. Mit der Berufung können sowohl rechtliche als unter Umständen auch tatsachenbezogene Rügen verfolgt und neue Tatsachen und Beweise angeführt werden.

Quelle: Wikipedia: Berufung (Recht)

Ich hab mir den Potcast Tatort Niedersachsen Folge 39 angehört. Da erzählt quasi der Gerichtsreporter was da in der Hauptverhandlung los war. Längere Zeit war MG gar nicht Teil der Ermittlungen. Aber er hat sich gesträubt an Befragungen mit zu machen und das wurde dann auffällig. Auch sein Telefon wurde dann wohl abgehört.

Klingt erstmal nicht so als wäre die Affaire von Anfang an zu gegeben worden.

@Wiesbaden1

Wiesbaden1 schrieb:Längere Zeit war MG gar nicht Teil der Ermittlungen. Aber er hat sich gesträubt an Befragungen mit zu machen und das wurde dann auffällig. Auch sein Telefon wurde dann wohl abgehört.

Stimmt schon.

Aber um was es mir hier primär geht, ist der Rechtsgrundsatz "In dubio pro reo".

Aber hier will man festgestellt haben, und zwar sicher(!), das es sich hier eben um vorsätzlichern Mord nach § 211 des Strafgesetzbuches handelt.
Auf welcher Grundlage will man denn Körperverletzung mit Todesfolge nach § 227 Strafgesetzbuch ausschließen?
Ohne Zeugen, Leiche und Tatwaffe...

Ich verstehe es nicht.

Wiesbaden1 schrieb:Klingt erstmal nicht so als wäre die Affaire von Anfang an zu gegeben worden.

Nein, das haben beide unabhängig voneinander einige Zeit lang abgestritten, und dann auch nur eine Liaison auf platonischer Ebene eingeräumt.

MettMax schrieb:Auf welcher Grundlage will man denn Körperverletzung mit Todesfolge nach § 227 Strafgesetzbuch ausschließen?
Ohne Zeugen, Leiche und Tatwaffe...

Ich verstehe es nicht.

Ich auch nicht.

Tiergarten schrieb:Also: Was Polizei und Staatsanwaltschaft ermittelt und die Richter als Fakt gewertet haben, ist @Papaya64 zufolge „ohne Sinn und Verstand“ beziehungsweise eine Kriegs- und Abenteuergeschichte.

Dazu habe ich nun wirklich mehrfach alles gesagt, zuletzt hier Beitrag von Papaya64 (Seite 189) und hier Beitrag von Papaya64 (Seite 189).

Tiergarten schrieb:Aber was ist, wenn der BGH keine Fehler erkennt und das Urteil für rechtens erklärt?

Ich wäre sehr irritiert, sollte das passieren.

Tiergarten schrieb:Oder fände eine solche Entscheidung der höchstrichterlichen Instanz dann auch hier die verdiente und in einem Rechtsstaat unabdingbare Akzeptanz?

Ich störe mich an dem Begriff der unabdingbaren Akzeptanz. Kann und darf man Justizopfer akzeptieren?

MettMax schrieb:zum Beispiel Gustl Mollath, Harry Wörz oder Ralf Witten?

Kann man akzeptieren, dass der Rechtsstaat selber eherne Prinzipien wie den Öffentlichkeitsgrundsatz abschafft, nicht so sehr am Tag von Frau M, sondern faktisch durch die Ansetzung eines viel zu kleinen Saals unter Corona-Auflagen für den gesamten Prozess?

ExilHarzer schrieb:ExilHarzer

MettMax schrieb:
Auf welcher Grundlage will man denn Körperverletzung mit Todesfolge nach § 227 Strafgesetzbuch ausschließen?
Ohne Zeugen, Leiche und Tatwaffe...

Ich verstehe es nicht.
Ich auch nicht.

Needless to say : ich natürlich auch nicht.

Ich glaube wenn das Urteil rechtskräftig wird ? dann werden @Papaya64
@ExilHarzer @MettMax “ die Welt nicht mehr verstehen“ :)
Und MG geht dann in Berufung.

Retsiemfoh schrieb:Ich glaube wenn das Urteil rechtskräftig wird ? dann werden @Papaya64
@ExilHarzer @MettMax “ die Welt nicht mehr verstehen“

Wie da @Retsiemfoh nur drauf gekommen ist? ;)

Ja, das würde mein Rechtsverständnis auf den sprichwörtlichen Kopf stellen und die vielfach propagierte Rechtssicherheit des Bürgers hierzulande mehr als in Frage stellen.

MettMax schrieb:Ja, das würde mein Rechtsverständnis auf den sprichwörtlichen Kopf stellen

Bei mir steht es schon Kopf. Ein Hauch von Leo Leandros weht durchs Gericht...

Sicher ausschließen könnte man die Körperverletzung nur durch entsprechende Spuren an der Leiche (Die vermutlich genau aus diesem Grunde verschwunden bleibt) oder durch Einlassung des Angeklagten (Der bekanntermaßen schweigt, was sein gutes Recht ist.)

Ich verfolge den Fall seit dem ersten Tag und muss zugeben, dass dies der einzige Kriminalfall ist, dessen Ablauf und Motiv für mich nach wie vor völlig im Dunkeln geblieben ist. Auch kann ich das Urteil nicht annähernd nachvollziehen.

MettMax schrieb:Aber hier will man festgestellt haben, und zwar sicher(!), das es sich hier eben um vorsätzlichern Mord nach § 211 des Strafgesetzbuches handelt.
Auf welcher Grundlage will man denn Körperverletzung mit Todesfolge nach § 227 Strafgesetzbuch ausschließen?
Ohne Zeugen, Leiche und Tatwaffe...

Das Frage ich mich auch.

Tiergarten schrieb:weil er nach Überzeugung der Richter seinen Freund KM getötet hat, um mit der Frau von KM -seiner langjährigen Geliebten- eine förmliche Beziehung eingehen zu können.

Gehören denn dazu nicht zwingend zwei Parteien? Er hätte der Frau doch wohl kaum eine Beziehung oder ein gemeinsames Leben aufzwingen können. Und für mich macht es auch keinen Sinn, dass er einen vermeintlichen Nebenbuhler aus dem Weg räumt, wenn völlig offen ist, ob die Frau eine Beziehung oder ein gemeinsames Leben überhaupt will oder dies wie dargestellt sogar schon ausgeschlossen hat. Wer begeht denn einen Mord ohne Grund oder ohne Sicherheit diesbezüglich? Sorry, aber macht für mich überhaupt keinen Sinn. Sinn würde es nur machen, wenn für ihn vollkommen klar war im Vorfeld, dass eine Beziehung oder gemeinsames Leben nach dem Mord/ verschwinden des Mannes als gesichert gelten, es Absprachen oder zusagen diesbezüglich gab, das soll es aber eben nicht gegeben haben. Im Gegenteil, die Beziehung wurde abgestritten, verneint, für endgültig beendet erklärt.

Das ist für mich genauso nicht nachvollziehbar wie der vermeintliche Tatablauf oder das ganze familiäre Geflecht.

Aberacadabera schrieb:Wer begeht denn einen Mord ohne Grund oder ohne Sicherheit diesbezüglich? Sorry, aber macht für mich überhaupt keinen Sinn. Sinn würde es nur machen, wenn für ihn vollkommen klar war im Vorfeld, dass eine Beziehung oder gemeinsames Leben nach dem Mord/ verschwinden des Mannes als gesichert gelten...

Vielleicht ist er fest davon ausgegangen, dass das dann so wäre. Verblendung und Wunschdenken. Ist nicht so selten, dass Männer dem unterliegen.
Vielleicht hat sie "in guten Zeiten" auch etwas in Richtung einer möglichen offiziellen Beziehung geäußert.

Für mich ist das Motiv hier weniger im Dunklen als z. B. beim Mord an der 15jährigen Schülerin in Salzgitter.

Aberacadabera schrieb:Und für mich macht es auch keinen Sinn, dass er einen vermeintlichen Nebenbuhler aus dem Weg räumt, wenn völlig offen ist, ob die Frau eine Beziehung oder ein gemeinsames Leben überhaupt will oder dies wie dargestellt sogar schon ausgeschlossen hat.

Thordis schrieb:Vielleicht ist er fest davon ausgegangen, dass das dann so wäre. Verblendung und Wunschdenken. Ist nicht so selten, dass Männer dem unterliegen.

Ich denke der könnte einen Art Tunnelblick, gepaart mit Anflügen von Größenwahn gehabt haben. Gepaart mit einer Prise Narzissmus gibt das eine unschöne Mischung.

Solche Züge deuten sich ja leicht an, aber das ist viel hätte hätte, könnte könnte.

MettMax schrieb:Auf welcher Grundlage will man denn Körperverletzung mit Todesfolge nach § 227 Strafgesetzbuch ausschließen?
Ohne Zeugen, Leiche und Tatwaffe...

Ich verstehe es nicht.

ExilHarzer schrieb:Sicher ausschließen könnte man die Körperverletzung nur durch entsprechende Spuren an der Leiche (Die vermutlich genau aus diesem Grunde verschwunden bleibt)

Wie muss man diese Aussage von @ExilHarzer verstehen? @MettMax stellt in den Raum, dass es sich in diesem Fall statt um Mord auch um Körperverletzung mit Todesfolge handeln könnte.

@ExilHarzer scheint nun zu meinen, finstere Kräfte wollten vermeiden, dass durch die Auswertung von Spuren an der Leiche eben diese Körperverletzung erkannt werden könne zu Gunsten von KM - und „vermutlich genau aus diesem Grunde“ müsse die Leiche verschwunden bleiben.

Wer also sorgt dafür, dass die Leiche verschwunden bleibt? Der oder die „wahren Täter“ (MG ist ja auszuschließen)? Oder gar die Justiz, um ihre Mordversion aufrecht erhalten zu können?

Verstörende Antworten gab es auch auf meine Frage, was denn ist, wenn der BGH die Revision verwerfen und das Braunschweiger Urteil für rechtens erklären würde.

Papaya64 schrieb:Ich wäre sehr irritiert, sollte das passieren.

Und er fügte unheilvoll-beschwörend hinzu:

Papaya64 schrieb:Kann und darf man Justizopfer akzeptieren?

Also: Wenn die höchste gerichtliche Instanz in Deutschland in diesem Fall eine Verurteilung wegen Mordes für rechtens erklärt, dann ist der Verurteilte MG ein „Justizopfer“?!

In ähnliche Richtung argumentiert @MettMax für den Fall einer Urteilsbestätigung durch BGH.

MettMax schrieb:Ja, das würde mein Rechtsverständnis auf den sprichwörtlichen Kopf stellen und die vielfach propagierte Rechtssicherheit des Bürgers hierzulande mehr als in Frage stellen.

Und @ExilHarzer betont:

ExilHarzer schrieb:Bei mir steht es schon Kopf

Tut mir leid, da komme ich nicht mehr mit. Ich empfehle, diesen Thread in eine andere Rubrik zu verschieben: weg von Kriminalfällen hin zu Verschwörungstheorien.

Pardon, mir ist in meinem letzten Beitrag ein Fehler unterlaufen.

Ich hatte geschrieben, @ExilHarzer
scheine nun zu meinen, finstere Kräfte wollten vermeiden, dass durch die Auswertung von Spuren an der Leiche auf Körperverletzung statt auf Mord erkannt werden könne - „zu Gunsten von KM“.

Natürlich musste es MG heissen. Er würde ja davon profitieren, wenn statt auf Mord auf Körperverletzung mit Todesfolge erkannt würde.

Im Übrigen: Wenn es tatsächlich nur Körperverletzung mit unbeabsichtigten Folgen gewesen wäre, warum hat MG dies nicht vor Gericht entsprechend dargestellt? Oder besser noch gleich zu Beginn der Ermittlungen?

Weil bald Weihnachten ist, ein letzter Versuch, diesen Unfug hier wieder einzufangen.

Tiergarten schrieb:@ExilHarzer scheint nun zu meinen, finstere Kräfte wollten vermeiden, dass durch die Auswertung von Spuren an der Leiche eben diese Körperverletzung erkannt werden könne zu Gunsten von KM - und „vermutlich genau aus diesem Grunde“ müsse die Leiche verschwunden bleiben.

Wer also sorgt dafür, dass die Leiche verschwunden bleibt? Der oder die „wahren Täter“ (MG ist ja auszuschließen)? Oder gar die Justiz, um ihre Mordversion aufrecht erhalten zu können?

@ExilHarzer schrieb

ExilHarzer schrieb:Sicher ausschließen könnte man die Körperverletzung nur durch entsprechende Spuren an der Leiche (Die vermutlich genau aus diesem Grunde verschwunden bleibt)

Für jeden außer @Tiergarten dürfte völlig offensichtlich sein, dass er damit meint, wenn es tatsächlich Mord war und die Leiche mit 6 Armbrustpfeilen, der Armbrust und dem Karton mit Gs Adresse in einem Versteck liegt, was den Mord beweisen würde, wird G gewiss nicht das Versteck preisgeben, und die Leiche bleibt daher verschwunden.

Tiergarten schrieb:Wenn es tatsächlich nur Körperverletzung mit unbeabsichtigten Folgen gewesen wäre, warum hat MG dies nicht vor Gericht entsprechend dargestellt? Oder besser noch gleich zu Beginn der Ermittlungen?

Weil ihm von Anfang an übel und an der Grenze der rechtsstaatlichen Mittel mitgespielt wurde (Stadtrundfahrt trotz Unwohlsein), wie Martin Nitschmann im Prozess ausführlich erläutert hat.

Und dass jeder Beschuldigte ein Recht hat zu schweigen, ohne dass ihm daraus Nachteile erwachsen oder ihm etwas unterstellt hat, muss man hier anscheinend wöchentlich einmal in Erinnerung rufen.

Tiergarten schrieb:Ich empfehle, diesen Thread in eine andere Rubrik zu verschieben: weg von Kriminalfällen hin zu Verschwörungstheorien.

Ich sehe hier keine Verschwörungstheorien. Jedenfalls nicht bei @ExilHarzer.

Tiergarten schrieb:Wenn die höchste gerichtliche Instanz in Deutschland in diesem Fall eine Verurteilung wegen Mordes für rechtens erklärt, dann ist der Verurteilte MG ein „Justizopfer“?!

Polemischer Unsinn. Richtig ist: auch wenn jemand letztinstanzlich verurteilt wird, ist dieses Gericht nicht unfehlbar wie der Papst. @MettMax hat mehrere Beispiele unschuldig Verurteilter angeführt.

Im Gegensatz zu @Tiergarten kennt der Rechtsstaat aber für solche Fälle, die sich im Zusammenwirken von Menschen leider nie völlig ausschließen lassen, das Wiederaufnahmeverfahren.

Die Wiederaufnahme eines rechtskräftig abgeschlossenen Strafverfahrens ist nach deutschem Recht nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Aus Gründen der Rechtsklarheit kann auch ein fehlerhaftes, aber rechtskräftiges Urteil grundsätzlich nicht mehr aufgehoben werden. Die Wiederaufnahme kann diese Rechtskraft allerdings durchbrechen.

Quelle: Wikipedia: Wiederaufnahme des Verfahrens

Abschließend möchte ich zum hoffentlich letzten Mal festhalten, dass ich in diesem Fall nicht an die Unschuld Gs glaube, den angeblichen Mord allerdings für unbewiesen halte und zumindest das, was vom Vorgehen der Ermittlungsbehörden öffentlich geworden ist, sich mit meinem Verständnis von Rechtsstaat (und offenbar auch dem von @MettMax, @ExilHarzer und @Aberacadabera) nicht deckt.

Papaya64 schrieb:Abschließend möchte ich zum hoffentlich letzten Mal festhalten, dass ich in diesem Fall nicht an die Unschuld Gs glaube, den angeblichen Mord allerdings für unbewiesen halte und zumindest das, was vom Vorgehen der Ermittlungsbehörden öffentlich geworden ist, sich mit meinem Verständnis von Rechtsstaat (und offenbar auch dem von @MettMax, @ExilHarzer und @Aberacadabera) nicht deckt.

Ich stimme vollkommen mit dir überein. Ich halte g auch nicht für unschuldig, den Mord sehe ich aber auch nicht als zweifelsfrei bewiesen an. Zumindest für mich ist hier ein Urteil gefällt worden, welches ich nicht im ansatz nachvollziehen kann, weil es einfach zu viele Lücken, Annahmen, Unklarheiten enthält.

Meines Erachtens macht das ganze Verbrechen nur dann Sinn, wenn neben g noch jemand anderes an den ganzen Aktionen beteiligt war, der entweder ebenso aktiv war oder etwas geduldet oder billigend in Kauf genommen hat.

Wie stehen eigentlich die Chancen, dass das Urteil irgendwann Mal öffentlich zugänglich sein wird, so dass sich daraus vielleicht die Möglichkeit ergibt, das Urteil nachvollziehen zu können.

In dieser doch verzwickten Familienkonstellation und ehe/Affären Dschungel wundert es mich auch, dass keine psychologischen Gutachten gefertigt wurden um zb Abhängigkeiten, Hörigkeit, Verstrickungen und Charakterzüge auszuarbeiten.

Friedhof, Bienenstöcke usw ist ja auch nur das, was uns bekannt geworden ist. Was es sonst noch alles so gab und über welchen Zeitraum, werden wir ja wahrscheinlich nie erfahren.