Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

Thordis schrieb:Okay, in dem Teil von Niedersachsen, für den ich das sagen kann, gab es keine Bewegungseinschränkungen oder Ausgangssperren. Das war offensichtlich eine Entscheidung der Städte und Kreise.
Ich erinnere mich kaum noch.

Ausgangssperre "ja oder nein" war in Niedersachsen abhängig von der Inzidenz. Ich wohne im Südwesten, wir waren auch betroffen.

Papaya64 schrieb:Mietwagen mit auswärtigem Kennzeichen stundenlang auf dem Dorf stehenzulassen, wo sowas auffällt wie ein bunter Hund?

Ich verstehe sowieso nicht warum MG den Mietwagen so nah am Tatort parkte, und dann noch da wo sonst wahrscheinlich immer “Nachbar Meier“ steht. Ich glaube nicht das es sonst sofort aufgefallen wäre, denn schließlich parken auch auf den Dörfern mal Autos mit auswärtigen Kennzeichen. So ungewöhnlich ist das nun nicht.
Und nochmal zu geplanter Tat oder nicht:
Er hat zumindest ein Tatwerkzeug dabeigehabt. Das sagt eigentlich schon alles.

https://www.salzgitter-zeitung.de/salzgitter/article233195765/Vermisstenfall-Karsten-M-in-Liebenburg-Polizei-erhebt-Anklage.html

Retsiemfoh schrieb:Er hat zumindest ein Tatwerkzeug dabeigehabt.

Die Armbrust? Da steht selbst im von dir zitierten Text nur "soll".

Dort soll er den völlig arg- und wehrlosen Karsten M. durch eine Schlag- oder Stichwaffe, möglicherweise eine sogenannte Pistolenarmbrust, verletzt haben, um ihn zu töten.

Quelle: Wie oben.

Das ist das Narrativ der Anklageschrift. Da stehen ganz viele Sachen drin, die bis heute unbewiesen sind. Und das wird hier und heute als Beleg zitiert?!

Papaya64 schrieb:Das ist das Narrativ der Anklageschrift. Da stehen ganz viele Sachen drin, die bis heute unbewiesen sind. Und das wird hier und heute als Beleg zitiert?!

Ach so, und weil nun alles unbewiesen ist und Indizien auch Schall und Rauch sind, ist KM wohl von allein umgefallen, hat sich blutend durch den Garten gerobbt, ist in sein Auto gestiegen, nach Hannover gefahren und dann auf Nimmerwiedersehn bis heute verschwunden.

Papaya64 schrieb:Dort soll er den völlig arg- und wehrlosen Karsten M. durch eine Schlag- oder Stichwaffe, möglicherweise eine sogenannte Pistolenarmbrust, verletzt haben, um ihn zu töten

So ähnlich wird es auch in der Urteilsbegründung stehen vermute ich.

Ich kann mich nur noch seufzend wiederholen.
Beitrag von Papaya64 (Seite 186)

Retsiemfoh schrieb:Und nochmal zu geplanter Tat oder nicht:
Er hat zumindest ein Tatwerkzeug dabeigehabt. Das sagt eigentlich schon alles.

Das ist Ansicht der StA und des Gerichts in einem noch nicht rechtskräftigen Urteil.
Von daher "hat" er erstmal gar nichts dabei gehabt.

Klar ist es für das Gericht und StA wichtig, dass es eine mitgebrachte Tatwaffe war. Aber belegt ist das bis heute nicht.
Wäre es der Baseballschläger oder irgendein Haushaltsgegenstand von KM, dürfte es mit dem Mordvorwurf verdammt dünn werden.

Mal sehen, vielleicht fliegt dem Gericht das im Zuge der Revision alles um die Ohren.

Andererseits wären dann entsprechende Verletzungen an der Leiche zu finden. Und über deren Verbringungsort schweigt sich der mutmaßliche Täter aus. Aber das darf er auch.

Papaya64 schrieb:Dort soll er den völlig arg- und wehrlosen Karsten M

Hinzu kommt, dass der oben zitierte Satz der Klageschrift offensichtlich auf den am Ende selbst vom Gericht verworfenen Tatbestand der Heimtücke abhebt, siehe dazu auch die Diskussion auf den vorangegangenen Seiten.

Klingt jetzt zwar blöd, dass ich das jetzt frage, aber tatwaffe soll ja entweder eine mitgebrachte Pistolenarmbrust oder ein baseballschläger aus dem Hause M sein.

Jetzt stelle ich mir das aber schwierig vor, nen Mord zu begehen, in dem ich erst das Opfer rauslocke, dann ins Haus gehe, den basi holen und dann das Opfer wieder draussen zu erschlagen.
Warum aber sollte der Täter den basi mitnehmen, wenn er nichts mit der Tat zutun hat?

blacklady2309 schrieb:Warum aber sollte der Täter den basi mitnehmen, wenn er nichts mit der Tat zutun hat?

Verstehe die Frage nicht ganz. "Wenn der Täter nichts mit der Tat zu tun hat?"

Papaya64 schrieb:Verstehe die Frage nicht ganz. "Wenn der Täter nichts mit der Tat zu tun hat?"

Nicht der Täter, sondern der "meinungsverstärker""basi" baseballschläger.

Achso, Entschuldigung. Jetzt habe ich es verstanden.

Am Ende ist halt völlig unklar, was passiert ist. Es kann ja auch ein Handgemenge gewesen sein, in dessen Verlauf G den KM unglücklich auf die Steinplatten warf.

Aufgrund der Schärfe der Diskussion möchte ich noch einmal klar sagen: Ich habe weder Beweise für noch glaube ich an Gs Unschuld. Ich kenne ihn nicht persönlich, und ich habe etliche Dinge gehört, die ich mindestens nicht sympathisch finde.

Ich verteidige hier nicht Martin G. Ich habe auch nicht die Absicht, Menschen die noch mehr als ich von dem erschüttert sind, was Karsten M. zugestoßen ist, vor den Kopf zu stoßen.

Ich verteidige hier mein Verständnis von Rechtsstaat, wie ich ihn seit meiner Jugend kennen gelernt habe. Im Vergleich mit anderen Staaten, die ich bereist habe oder aus denen ich Menschen kenne, ist dieses System meist besser als der Vergleich.

Und dazu gehört eben auch, dass niemand verurteilt werden darf, wenn seine Tat nicht eindeutig bewiesen ist. Erst recht nicht zu Lebenslänglich oder gar zum Tod, wie in anderen Staaten.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein Mörder manchmal nicht verurteilt werden kann. Das ist aber der Preis dieses Systems.

@Papaya64
@ExilHarzer

Ist mir schon klar das ihr der Meinung seid das aufgrund der aus eurer Sicht“ wackligen Indizien“ MG nicht zu lebenslang hätte verurteilt werden dürfen, ihr ihn aber für den Täter haltet.

ExilHarzer schrieb:Mal sehen, vielleicht fliegt dem Gericht das im Zuge der Revision alles um die Ohren

Noch ist das Urteil nicht rechtskräftig, aber ich habe keine Zweifel das es das wird.
Ist aber nur meine Meinung.

Retsiemfoh schrieb:Noch ist das Urteil nicht rechtskräftig, aber ich habe keine Zweifel das es das wird.
Ist aber nur meine Meinung.

Rein aus juristischen Gründen, hoffe ich das es nicht bestätigt wird.
Denn mit der tatwaffe steht und fällt die die Anklage.

1. Bei der Armbrust als tatwaffe, wäre es klar Mord.
2. Beim baseballschläger aus dem Hause M, wäre das aber nicht haltbar, dann wäre schwere Körperverletzung mit todesfolge logischer,

Da aber nicht mal die tatwaffe feststeht, kann man keinen logischen Ablauf skizzieren.
Und somit ist das Urteil auf Mord nicht gerechtfertigt.

Wie man menschlich darüber denkt, steht auf einem anderen Blatt.

Retsiemfoh schrieb:Noch ist das Urteil nicht rechtskräftig, aber ich habe keine Zweifel das es das wird.
Ist aber nur meine Meinung.

Da habe ich kein Problem mit.

Lassen wir uns überraschen was der BGH sagt, vielleicht mal was "Im Namen des Volkes" und nicht "Im Namen des Vorhanges" hinter dem vieles stattfand.

Oder KM geht im dunkeln mit dem BB-Schläger raus weil er was gehört hat, bekommt ihn aber abgenommen und er wird damit angegriffen...

Papaya64 schrieb:Aufgrund der Schärfe der Diskussion möchte ich noch einmal klar sagen: Ich habe weder Beweise für noch glaube ich an Gs Unschuld

Papaya64 schrieb:Ich verteidige hier mein Verständnis von Rechtsstaat, wie ich ihn seit meiner Jugend kennen gelernt habe.

Papaya64 schrieb:Und dazu gehört eben auch, dass niemand verurteilt werden darf, wenn seine Tat nicht eindeutig bewiesen ist. Erst recht nicht zu Lebenslänglich oder gar zum Tod, wie in anderen Staaten.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein Mörder manchmal nicht verurteilt werden kann. Das ist aber der Preis dieses Systems.

Ich finde den Beitrag und die grundsätzliche Einstellung von @Papaya64 durchaus ehrenwert. Es gibt nur einen Haken: Wenn der Rechtsstaat seine Mittel zur Verurteilung von Straftätern nicht mehr voll ausschöpfen kann (oder will) und es von der individuellen Cleverness abhängt, ob ein Verbrecher zur Rechenschaft gezogen wird oder nicht, dann ist das meines Erachtens untragbar.

Konkret geht es um Indizienprozesse und -urteile. Wenn ich @Papaya64 richtig verstehe, dann erkennt er die im Prozess gegen MG zusammengetragenen Indizien in der Summe nicht als hinreichenden Beweis für die Täterschaft von MG an. Er verlangt stattdessen, dass jedes Indiz für sich genommen Beweischarakter hat.

Legt man diese Messlatte an, würde es künftig Verurteilungen aufgrund einer Kette von Indizien quasi nur noch dann geben können, wenn diese Anhaltspunkte einzeln für sich Beweisstatus hätten.

Das würde etwa gelten, wenn ein Mörder geständig wäre, auf frischer Tat ertappt würde oder ihm Tatwerkzeuge bzw. Spuren (Genabdruck etc.) direkt zugeordnet werden könnten.

Es gibt aber viele Fälle - wie jetzt auch bei KM-, wo die Beweislage nicht so unmittelbar ist, wo erst durch eine Reihe von Indizien geschlussfolgert werden kann, dass ein Tatverdächtiger mit hinreichender Sicherheit auch der Täter ist.

Soll in solchen Fällen auf ein Mordurteil verzichtet werden - also immer dann, wenn keines der klassischen Beweise vorliegt und man sich stattdessen auf eine schlüssige Indizienkette stützt?

Dann könnte so mancher Mörder hoffen, mit Cleverness straffrei zu bleiben. Im vorliegenden Fall hat es der Täter ja verstanden, zu verschleiern, wie sich der Mord im Detail zugetragen hat. Und weil er den Leichnam verschwinden ließ, kann beispielsweise auch die genaue Todesursache nicht mehr exakt geklärt werden.

Muss er deswegen auf freiem Fuß bleiben - auch wenn ansonsten alle Umstände von seiner Täterschaft künden (Motiv, Anwesenheit am Tatort, Beschaffung einer einschlägigen Waffe, Beseitigung von Beweismitteln etc.)?

Motto: Wir wissen, dass Du der Täter bist, aber wir lassen Dich frei, weil Du so raffiniert warst zu verdecken, ob Du nun zum Beispiel zu einer Armbrust oder zu einem Baseballschläger gegriffen hast. Und wegen dieses fehlenden Detailbelegs
muss es der Rechtsstaat eben akzeptieren, dass ein Mord auch mal ungesühnt bleibt...
Gespannt bin ich auf die Reaktionen hier, wenn der BGH das Urteil in der Revision bestätigen sollte. Wird das dann goutiert oder ist dann der Rechtsstaat obsolet?

Tiergarten schrieb:Muss er deswegen auf freiem Fuß bleiben - auch wenn ansonsten alle Umstände von seiner Täterschaft künden (Motiv, Anwesenheit am Tatort, Beschaffung einer einschlägigen Waffe, Beseitigung von Beweismitteln etc.)?

Hmm und bereits hier täuscht du dich gewaltig

Motiv.....nein nicht nachgewiesen, sondern als These aufgestellt.
Anwesenheit am Tatort....nein, es war mutmasslich der Leihwagen vor Ort, aber ein Beweis für MG Anwesenheit gibt es nicht.
Beschaffung einer einschlägigen Waffe....keiner kann Beweisen, daß MG diese tatsächlich erhielt, noch ist bewiesen, daß dies die tatwaffe ist oder damit ein Mord geplant war.
Welche beweismittel wurden beseitigt und bewiesen, dass dies durch MG geschehen ist.

Ja die Staatsanwaltschaft hat eine Anklage erhoben und ist damit durchgekommen, aber bewiesen ist tatsächlich nichts.
Und da sie selbst, den baseballschläger aus dem hause M ins spiel brachten, ist es schon verwunderlich, daß sie mit Mord durchgekommen sind.

@blacklady2309
Die Staatsanwaltschaft ist nicht "damit durchgekommen": ein rechtsstaatliches Gericht hat ein Urteil gefällt! Das ist zwar noch nicht rechtskräftig, aber es ist erstmal in der Welt!

Das erste ist richtig.

Tiergarten schrieb:Wenn ich @Papaya64 richtig verstehe, dann erkennt er die im Prozess gegen MG zusammengetragenen Indizien in der Summe nicht als hinreichenden Beweis für die Täterschaft von MG an.

Zumindest was öffentlich kommuniziert wurde, ist für mich keine schlüssige Beweiskette. Ich muss davon ausgehen, dass die berichtenden Medien nicht die wichtigsten Argumente ausgelassen haben und daher die Urteilsbegründung in der Sache nicht signifikant überzeugender war.

Das zweite ist jedoch nicht ganz richtig.

Tiergarten schrieb:Er verlangt stattdessen, dass jedes Indiz für sich genommen Beweischarakter hat.

So weit gehe ich nicht. Ich verlange eben nur eine schlüssige Beweiskette. Natürlich kann man dann immer noch streiten, wo schlüssig beginnt. Daher schrieb ich:

Papaya64 schrieb am 02.11.2022:Es gibt überzeugende Indizienketten und nicht überzeugende.

Hätte jemand der Nachbarn G erkannt (wieso eigentlich nicht, wenn er im Dorf bekannt war und man über die Affäre tuschelte?), gäbe es Erkenntnisse über eine angemietete Garage etc mit einer Badewanne und einer nicht handelsüblichen Menge Rohrreiniger im Regal, gäbe es einen Nachweis des Handy in den Expo-Funkzellen am Morgen des 13. April gegen 9:30, gäbe es eine Leiche mit Armbrustpfeilen, die Armbrust liegt daneben und womöglich noch das nach Othfresen adressierte Paket, dann, ja dann...

Aber nichts davon gibt es.

Beitrag von Papaya64 (Seite 186)

@blacklady2309

Ist wirklich bewiesen, ob die Erde eine Kugel ist oder nicht doch eine Scheibe?

Zum Motiv: MG hatte mit Frau M jahrelang ein Verhältnis, hat sie zur Trennung gedrängt, KM mit fiesen Briefen und SMS zur Scheidung bewegen wollen - und als dies alles nicht fruchtete, den Ausweg nur in einer gewaltsamen Lösung gesehen. Das ist nicht nur Erkenntnis der Ermittler, sondern auch des Gerichts.

Anwesenheit am Tatort: MG hat sich einen Leihwagen besorgt, obwohl sein eigener Pkw fahrtüchtig im Carport stand, und ist damit gegen 4.30 Uhr nach Groß Döhren gefahren, wo er ihn in unmittelbarer Tatortnähe parkte. Also war MG im Tatortbereich.

Waffe: MG hat die Waffe bestellt und laut Zusteller auch geliefert bekommen. Zudem hat er die Wirkung einer Pistolenarmbrust auf Menschen gegoogelt. Erst als ihm die Sache nach dem Mord zu heiss wurde, hat er völlig unglaubwürdig versucht, die Bestellung der Waffe jemand Fremdem in die Schuhe zu schieben.

Beweismittel beseitigt: Das gilt zum Beispiel für die Armbrust. Aber er hat auch massiv Daten gelöscht (Handy, Computer).