Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

Retsiemfoh schrieb:Ja, man kann alles in Betracht ziehen, vor allen Dingen wenn man sämtliche Indizien die @Tiergarten hier aufgeführt hat ignoriert.

Nein, das ist kein Ignorieren.

Anruf Nahbereich Expo und Zugfahrt nach Ringelheim sind noch nicht mal Indizien, sondern aus der Luft gegriffen.
Klar HÄTTE es so sein können, aber genausogut eben nicht.

Retsiemfoh schrieb:wenn man sämtliche Indizien die @Tiergarten hier aufgeführt hat ignoriert.

Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen, dass ich jedes einzelne dieser Indizien hier kommentiert hatte.
Beitrag von Papaya64 (Seite 150)

Man kann sicherlich darüber streiten, was diese Indizien in Summe bedeuten, aber es besteht auch gewisser Konsens, dass jedes einzelne für sich angreifbar ist. Man kann also sicher nicht behaupten, dass die Indizien ignoriert, wer am offiziellen Narrativ zweifelt.

Kuno426 schrieb:Kurzfassung aus Regionalheute, PT=Prozesstag

4.30 Uhr Vor IHREM Haus 2 Autos, evtl Caddy GS-KK und schwarzer Kleinwagen BS-wQ, 52jährige Zeugin, 2.PT
4.30-7.00 Uhr "reger Verkehr", 52j Zeugin, 2.PT
gegen 5.20 Uhr Caddy zwischen GD und Hahndorf auf Kreisstr 32, zwi Caddy und Auto des Zeugen noch ein weisser Seat Mii, lt. Zeugenaufruf blaulicht Presseportal vom 05.05.2021 bzw 33j Zeuge, GrossDöhrener!,, PT am 16.03.
5.35 Uhr Mann zwischen den Fahrzeugen (Caddy+Kleinwagen), 52j Zeugin, 2. PT
5.40 Uhr Caddy ist weggefahren, Fiat blieb stehen, 52j Zeugin, 2. PT
"kurz zuvor" Schiebetür gehört < gegen 6 Uhr in die Küche gekommen, 26jähriger Sohn, 7. PT
gegen 7.30 Uhr stand das Auto der Ms (Caddy?) nicht mehr da, als sie zur Arbeit fuhr, 60jährige Nachbarin, 1.PT
?? Gegen 8 Uhr ist ihr ein Fiat BS-..Q/x/y aufgefallen, 60j Nachbarin, 1. PT
(Diese? Nachbarin hörte laute Männerstimmen, Streit, der abrupt endete, ächzen, Schiebetür)

nächste zeitliche Aussage: 9.36 Uhr Taxi "geordert aus dem Nahbereich des Abstellortes"
11.43 Uhr Telefonat für Taxi Salzgitter-GD

Ich habe jetzt den Thread zu dem Thema auf mehreren Seiten ab diesem Beitrag Beitrag von blacklady2309 (Seite 107) und auch einige private Konversationen nochmal rekapituliert.

Aus meiner Sicht stimmt die Zusammenfassung von @Kuno426, vielen Dank für die Arbeit! Allerdings gibt es zwei Punkte, die noch unklar sind.

4:30 (einmal 4:20) wird mehrfach erwähnt. Um 5:40 wurde die Abfahrt des Caddy beobachtet. Das ist in der Tat ein außergewöhnlich langer Zeitraum. Ich sehe drei Möglichkeiten: Hat G sehr lang gewartet, gab es wesentlich mehr (zunächst ruhige) Interaktion zwischen den Männern als bisher angenommen oder gab es tatsächlich die von @ExilHarzer vermutete Abfahrt und Rückkehr?

In privater Kommunikation habe ich gefunden, dass eine Zeugin die Schiebetüren um 5:15 gehört hat. Dazu finde ich keine Quellen. Kann jemand diese Information belegen? Die passt ja quasi zu nichts - weder dazu, dass der Sohn gegen 6 Uhr in die Küche kam und "kurz vorher" die Schiebetüren gehört hat, noch zu der Hahndorf - Sichtung um 5:20 (falsche Fahrtrichtung) noch so wirklich zur Abfahrt um 5:40.

„Man kann sicherlich darüber streiten, was diese Indizien in Summe bedeuten“, schreibt @Papaya64. Und genau da liegt das Problem.

Indizien sind keine Beweise, sondern Anhaltspunkte für einen bestimmten Sachverhalt. Zusammen betrachtet, können sie aber ein schlüssiges Gesamtbild ergeben, das dann Beweischarakter hat.

@Papaya64 verfährt jedoch anders. Er versucht jedes einzelne Indiz zu zerrupfen, indem er es auf seine jeweilige Beweiskraft abklopft. Und am Ende sagt er dann: Jedes einzelne Indiz ist für sich genommen zu schwach, hat keine Beweiskraft - also ist auch die Summe dieser Indizien Null. Freispruch!

Mit so einer Herangehensweise wäre kein Indizienprozess und kein Urteil mehr möglich, das sich statt auf klassische Beweise wie Geständnis, Tatbeobachtung durch Zeugen oder eindeutige Zuordnung einer Tatwaffe auf eine Kette von Indizien stützt.

Im vorliegenden Fall hat das Gericht auf zwölf Indizien verwiesen, die unter dem Strich zu der Einschätzung führten, dass MG der Mörder von KM ist. Leider sind diese Indizien nicht im Detail aufgelistet worden - zumindest nicht in der Berichterstattung der Medien über die mehr als 1,5-stündige Urteilsbegründung. Aber man kann sie sich ja in etwa zusammenreimen (den Versuch hatte ich ja mal unternommen).

Auslösender Faktor für die neu aufgeflammte Diskussion war ja, inwieweit man es MG anlasten kann, dass er den Caddy am Tatmorgen nach Hannover gefahren und dann mit seinem Zweithandy die Rückkehr per Taxen und Bahn in den Vorharz organisiert hat.

Ja, für mich ist dieser Vorgang ein klares Indiz dafür, dass MG der Verantwortliche für die Verschleppung und Tötung von KM ist. Nur der Täter (wer sonst?) hatte Interesse und Gelegenheit, den Caddy nach dem Verstecken der Leiche an einen abgelegenen Ort wie dem Expogelände zu schaffen. Die Anrufe vom Zweithandy von MG passen (auch zeitlich) exakt zum dann ja wohl notwendigen Bemühen, ohne Auto zurück nach Groß Döhren zu gelangen.

Als Indiz (nicht als Beweis für sich genommen) bildet dieser Vorgang ein Glied in einer Kette weiterer Indizien. Und alle Indizien zusammen können nicht als Aneinanderreihung purer Zufälle abgetan werden, sondern sind Beleg für vorsätzliches Handeln.

Tiergarten schrieb:Mit so einer Herangehensweise wäre kein Indizienprozess und kein Urteil mehr möglich,

Doch doch.
Mal angenommen, ein Bewegungsprofil könnte belegen, das G. zu der infrage kommenden Zeit nach Hannover oder zurück unterwegs gewesen wäre...
Eine Kamera filmt ihn irgendwo an einem Bahnhof...
Oder das sein Mobiltelefon am 13. April morgens zeitig in der Döhrener Zelle eingebucht gewesen ist...
Das man Blutspuren von KM im Hause G. oder meinetwegen im Mietwagen gefunden hätte...

Ein solches Indiz wäre auch kein Beweis, aber würde die Sache tatsächlich abrunden und ein schlüssiges Bild abgeben.

Tiergarten schrieb:Er versucht jedes einzelne Indiz zu zerrupfen, indem er es auf seine jeweilige Beweiskraft abklopft. Und am Ende sagt er dann: Jedes einzelne Indiz ist für sich genommen zu schwach, hat keine Beweiskraft - also ist auch die Summe dieser Indizien Null. Freispruch!

Sehr schön auf den Punkt gebracht.
Das Gericht hat ein Urteil gefällt, weil die Gesamtschau das zuließ.
Dass man das nicht völlig nachvollziehen kann, weil dem "Zuschauer" nicht alle Informationen vorliegen, sei geschenkt. Das permanente Anzweifeln (Einiger hier) der Urteilsfindung nervt aber langsam aber sicher.

Lostless schrieb:Das permanente Anzweifeln (Einiger hier) der Urteilsfindung nervt aber langsam aber sicher.

Das finde ich einigermaßen im Ton vergriffen. Du kannst gerne Martin Nitschmann und dem BGH mitteilen, dass ihre Arbeit sinnlos sein wird, weil Du vollstes Vertrauen in die Braunschweiger Justiz hast.

Vergiss nicht Christian B und die Eltern von Maddie Mccann in cc.

Tiergarten schrieb:Mit so einer Herangehensweise wäre kein Indizienprozess und kein Urteil mehr möglich, das sich statt auf klassische Beweise wie Geständnis, Tatbeobachtung durch Zeugen oder eindeutige Zuordnung einer Tatwaffe auf eine Kette von Indizien stützt.

Das hatte ich längst hier kommentiert.
Beitrag von Papaya64 (Seite 152)

MettMax schrieb:Eine Kamera filmt ihn irgendwo an einem Bahnhof...
Oder das sein Mobiltelefon am 13. April morgens zeitig in der Döhrener Zelle eingebucht gewesen ist...
Das man Blutspuren von KM im Hause G. oder meinetwegen im Mietwagen gefunden hätte...

Ein solches Indiz wäre auch kein Beweis, aber würde die Sache tatsächlich abrunden und ein schlüssiges Bild abgeben.

Völlig richtig. Von all dem ist nichts Brauchbares vorhanden. Das Stichhaltigste ist der Mietwagen den G nicht erklären kann /will, aber dazu ist er nunmal nicht verpflichtet.

Tiergarten schrieb:inwieweit man es MG anlasten kann, dass er den Caddy am Tatmorgen nach Hannover gefahren und dann mit seinem Zweithandy die Rückkehr per Taxen und Bahn in den Vorharz organisiert hat.

Ja, für mich ist dieser Vorgang ein klares Indiz dafür, dass MG der Verantwortliche für die Verschleppung und Tötung von KM ist. Nur der Täter (wer sonst?) hatte Interesse und Gelegenheit, den Caddy nach dem Verstecken der Leiche an einen abgelegenen Ort wie dem Expogelände zu schaffen. Die Anrufe vom Zweithandy von MG passen (auch zeitlich) exakt zum dann ja wohl notwendigen Bemühen, ohne Auto zurück nach Groß Döhren zu gelangen.

Jetzt noch mal sachlich. Ich weiß nicht, ob ich den Abschnitt richtig interpretiere, aber nach meinem Verständnis werden hier Dinge als Fakten hingestellt, die keine sind. Das wurde nun schon wiederholt diskutiert.

Wer den Caddy wann nach Hannover gefahren hat weiß man nicht. Gefunden wurde er erst nach zwei Tagen.

Ob mit einem Zweithandy die Rückkehr per Taxen und Bahn in den Vorharz organisiert wurde weiß man nicht. Welche Anrufe genau wo belegt sind wissen wir auch nicht. Vermutlich sind zwei Anrufe von diesem Handy in Taxizentralen eingegangen. Ob die Fahrt in Hannover überhaupt stattgefunden hat ist unbekannt, der Taxifahrer unauffindbar. Der andere Taxifahrer konnte G nicht identifizieren obwohl man sich angeblich angeregt über Fußball unterhalten hat.

Und noch ein hypothetisches Szenario: selbst wenn G der Täter gewesen wäre und den Caddy einfach neben der in einem Gulli versteckten Leiche hätte stehen lassen um zu Fuß nach Hause zu gehen, könnte immer noch jemand das Auto geklaut haben und damit zwei Tage herumgefahren sein, bevor er es in Hannover abstellte. Ist zugegeben an den Haaren herbeigezogen aber widerspricht nicht den Fakten.

Ich sehe hier zunehmend Blindheit bzw Unkenntnis kognitiver Fakten wie confirmation bias.

Ein Bestätigungsfehler (auch Bestätigungstendenz oder Bestätigungsverzerrung, engl. confirmation bias) ist ein Begriff der Kognitionspsychologie, der die Neigung bezeichnet, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen (bestätigen).

Quelle: Wikipedia: Bestätigungsfehler

Es heisst nicht umsonst "Indizienkette" und "Gesamtschau". Von daher ist das Zerrupfen absolut sinnbefreit.
Was mir v.a. Dingen fehlt bei den hübschen Hypothesen, die hier abgelassen werden, sind die Punkte Plausibilität und Wahrscheinlichkeit.
Möglichkeiten kann man bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren...
Da wird zb propagiert MG könnte ja um 4:30 Uhr etwas für die Steuer gebraucht/geholt/gebracht haben oder Frau M. nachgestiegen sein.
Sowas kann ich nicht mehr Ernst nehmen und frage mich wie es um den gesunden Menschenverstand des Schreibers bestellt ist. Das ist aber nur ein Bsp. von vielen.

Der Fall ist übrigens vorerst abgeschlossen. Sicher kann man noch diskutieren. Aber hier wird vehement verbissen gegen ein Urteil geschrieben bzw dieses in Grund und Boden gestampft.

Worum geht es diesen Autoren?
Geht es um Meinungs-/deutungshoheit, ums Recht haben bzgl diverser Hypothesen oder gegenseitige Beweihräucherung?

Sicher ist einiges quer gelaufen, da sind wir uns wohl alle einig.
Aber ich denke, dass Urteil kann man tzd annehmen - vorerst.
Ob durch die R. mehr Infos in die Öffentlichkeit kommen, könnte möglich sein.

Lostless schrieb:Das permanente Anzweifeln (Einiger hier) der Urteilsfindung nervt aber langsam aber sicher.

Da kann ich dir leider nicht widersprechen.

Sry für den kurzen Einwurf, leider nur vom Handy.

Ok zum Thema Plausibilität fangen wir mal bei den Indizien an. Hier werden nämlich Indizien gezählt, die garkeine sind.

1. FAHRZEUG

Die Zeugen sagten alles aus Kennzeichen mit Q, aber so eines existiert nicht...das wurde vom Gericht ignoriert und nun als Fakt hingestellt, daß es der Mietwagen mit PU gewesen sein muss.

Unlogisch und nicht nachvollziehbar.

2. TAXIRUFE

Es gibt keinen Nachweis mit welcher Nummer dieses gerufen wurde und der eine Fahrer nie gefunden und einer fuhr zwar eine der beiden Strecken aber kann MG nicht identifizieren. Auch dies wurde ignoriert

Unlogisch und nicht nachvollziehbar

3. DIE KÄUFE

Es gibt keine Belege und der einzige Zeuge, der den Käufer gesehen hat (bei Abholung) wurde nie vorgeladen. Warum? Gab es keine Abholung oder keinen Kauf? Warum sucht man dann angeblich danach?

Unlogisch und nicht nachvollziehbar

4. BLUT

Keine Experten / Expertise, kein ca Mengenangabe, nur " erhebliche Menge" darunter kann man viel verstehen.

Unlogisch und nicht nachvollziehbar


Hinzu kommt:

Keine Leiche, keine Tatwaffe, kein dazu genutzt Kleidung bei Hausdurchsuchung von MG, Hotelbuchungen kam von ex Frau von MG, welche die Schwesten von KM ist.
Weder Ausweis, Zweithandy, noch andere Dinge bei ihm gefunden.
Brief auf Arbeitsrechner und an seine Email gesendet. Aber keine Nachweise in welcher Reihenfolgen (Datum und Erstellungsdetails.

Übrigens solange Indizien verschiedene Geschichten erzählen können, sind sie nicht eindeutig und wenn eine indizienkette nicht eindeutig sagt, so und nicht anders, kann damit nicht einer verurteilt werden.

Tiergarten schrieb:Zur Frage von @ExilHarzer, von wo das Taxi zum Expogelände beordert wurde.

Wenn es nicht aus der „Funkzelle Expogelände“ war (wenn es so etwas denn gibt) - dann vielleicht aus einer benachbarten Funkzelle?

Wenn er wusste: Ich bin in fünf bis zehn Minuten da, ich bestelle mir schon mal ein Taxi, damit ich da nicht so lange warten muss.

Das hatte ich gestern überlesen. Die Idee finde ich gut! Als Plan: Treffpunkt zB BMW-Niederlassung ausmachen. Caddy abstellen. Rüberlaufen zu BMW. Ohne lange Wartezeit (und ohne Aufzufallen) ins Taxi einsteigen und weg.
Da sich aber kein Taxifahrer gemeldet hat / erinnern konnte, einen Fahrgast von der Expo nach ... befördert zu haben, scheint etwas dazwischengekommen zu sein.
Hatte zB die BMW-Niederlassung geöffnet? Hätte sie geschlossen gehabt, wäre es vllt zu auffällig gewesen, dass sich ein Fahrgast dort abholen lässt. Keine Probefahrt möglich, kein Geschäftstermin. Der Taxifahrer würde sich erinnern können - in Gs Abwägung.
Genauso, wenn dort so wenig los gewesen wäre, dass der Autoverkäufer schon von Weitem den einzigen Interessenten hätte ankommen sehen - und der potentielle Kunde aber nur vorm Laden auf ein Taxi gewartet hätte.

Vllt bemerkte G erst vor Ort, dass es auf dem Expogelände coronabedingt "zu ruhig" war, um als einer von vielen "Kunden" in ein Taxi zu steigen, sodass er den Plan fallen liess?
Weiss jemand, was im April 2021 dort geöffnet hatte? Ggf auch, ob auf Baustellen gearbeitet wurde oder auch da eine Zwangspause eingelegt wurde?

Kuno426 schrieb:wäre es vllt zu auffällig gewesen, dass sich ein Fahrgast dort abholen lässt. Keine Probefahrt möglich, kein Geschäftstermin. Der Taxifahrer würde sich erinnern können - in Gs Abwägung.
Genauso, wenn dort so wenig los gewesen wäre, dass der Autoverkäufer schon von Weitem den einzigen Interessenten hätte ankommen sehen - und der potentielle Kunde aber nur vorm Laden auf ein Taxi gewartet hätte.

Vllt bemerkte G erst vor Ort, dass es auf dem Expogelände coronabedingt "zu ruhig" war, um als einer von vielen "Kunden" in ein Taxi zu steigen, sodass er den Plan fallen liess?

Finde beide Gedanken beachtenswert und zielführend. Aber würde das nicht auch für Ringelheim gelten, wenn er derjenige gewesen wäre, der die ganze Fahrt über mit dem Fahrer über Fußball geredet und angeblich persönliche Details genannt hat (habe hier früher selbst gespielt)?

Hinzu kommt, dass wir auch nicht genau die Abdeckung der Funkzellen kennen. Klar, wenn er noch aus dem Auto heraus angerufen hätte, kilometerweit entfernt, damit das Taxi schon in der Nähe (nicht direkt, damit der Fahrer den Caddy nicht sieht) wartet wenn er ankommt - das könnte sein.

Papaya64 schrieb:würde das nicht auch für Ringelheim gelten, wenn er derjenige gewesen wäre

Weiss nicht. Meine Überlegung muss ja nicht stimmen. Ich war nur davon ausgegangen, dass durch Corona zB an den Autohäusern auf der Expo "viel weniger" los war und viel weniger "Kunden" dort ihr Auto abstellen, zu Fuss rumlaufen und auf ein Taxi warten würden - als zu normalen Zeiten, wo ständig Bewegung herrscht, viele Autos parken und man nicht den "einzigen 10-Uhr-Termin-Kunde" erwartet.

Nicht, dass der Caddy hätte auffallen müssen, aber vllt der Fussgänger/wartende Taxigast?
Und dass G erst vor Ort erkannt hat, dass er in dieser "Corona-Ruhe" auffallen könnte?

Bei Ringelheim stelle ich mir die Situation anders vor. Bahnhofsnäher. Wo mehr Fussgänger/Bahnreisende unterwegs sind und eine Taxifahrt vom Bahnhofsumfeld als normal angesehen wird.

Kuno426 schrieb:Weiss nicht. Meine Überlegung muss ja nicht stimmen. Ich war nur davon ausgegangen, dass durch Corona zB an den Autohäusern auf der Expo "viel weniger" los war und viel weniger "Kunden" dort ihr Auto abstellen, zu Fuss rumlaufen und auf ein Taxi warten würden - als zu normalen Zeiten, wo ständig Bewegung herrscht, viele Autos parken und man nicht den "einzigen 10-Uhr-Termin-Kunde" erwartet.

Eigentlich halte ich mich hier schon recht lange aus dem Thread raus, weil ich die wilden Spekulationen etwas too much finde, ehrlich gesagt. Ich gehe einfach davon aus, dass das Gericht schon Gründe dafür hat, diese Entscheidung getroffen zu haben. Diese Gründe sind uns vielleicht gar nicht bekannt. Schließlich wurden ja auch Aussagen unter Ausschluss der Öffentlichkeit gemacht.


Hierzu kann ich als Ortsansässige aber noch sagen: Es gibt da ja nicht nur die Autohäuser sondern auch ein IKEA. Das hatte zwar im Lockdown auch erstmal zu, es gab dann aber relativ schnell das Click&Collect. Da wäre es jetzt shcon nicht mehr so außergewöhnlich, ein Taxi zu rufen. In unmittelbarer Nähe ist auch ein S-Bahnhof. Auch von dort ist es nicht wirklich ungewöhnlich, ein Taxi zu rufen.
Wissen wir denn überhaupt, wohin das Taxi bestellt wurde? Oder wissen wir nur, von wo das Taxi bestellt wurde? Die Info ist mir irgendwie untergegangen.

Edna schrieb:Wissen wir denn überhaupt, wohin das Taxi bestellt wurde? Oder wissen wir nur, von wo das Taxi bestellt wurde? Die Info ist mir irgendwie untergegangen.

Direkt im ersten Post dieses Threads wird die Bildzeitung zitiert mit

MettMax schrieb am 23.06.2021:Die Ermittlungen ergaben, dass am Dienstag dem 13.April 2021, kurz nach 09.30 Uhr, aus dem Nahbereich des Abstellortes ein Taxi geordert wurde.
Dessen Fahrer*in dürfte anschließend den Fahrgast aus dem Bereich rund um den "Boulevard der EU" herum aufgenommen und möglicherweise direkt zum Hauptbahnhof Hannover gefahren haben,- vermutet die Polizei.

Beitrag von MettMax (Seite 1)

Vor Gericht konnte die Polizei nicht belegen, dass diese Order aus dem Nahbereich kam. Die Funkzellenauswertung enthielt keine der G zugeordneten Handynummern. Es wurde nicht transparent, wie überhaupt belegt wird, dass dieser Anruf stattgefunden haben soll, geschweige denn von G.

Im Forum wird spekuliert, diese Nummer sei vielleicht in den Ruflisten des Taxiunternehmens aufgetaucht. Das ist durch keine Quelle abgesichert.

Der Taxifahrer ist unauffindbar, ob eine solche Fahrt stattgefunden hat und mit welchem Ziel ist ebenfalls unbekannt.

Kurz gesagt, eigentlich weiß man nichts.

Kuno426 schrieb:Das hatte ich gestern überlesen. Die Idee finde ich gut! Als Plan: Treffpunkt zB BMW-Niederlassung ausmachen. Caddy abstellen. Rüberlaufen zu BMW. Ohne lange Wartezeit (und ohne Aufzufallen) ins Taxi einsteigen und weg.
Da sich aber kein Taxifahrer gemeldet hat / erinnern konnte, einen Fahrgast von der Expo nach ... befördert zu haben, scheint etwas dazwischengekommen zu sein.

Das wäre durchaus möglich.

Aber was ich mich frage:
Wenn jemand ein Auto quasi "entsorgt" ruft der sich dann ein Taxi um sich dort abholen zu lassen?

ExilHarzer schrieb:Aber was ich mich frage:
Wenn jemand ein Auto quasi "entsorgt" ruft der sich dann ein Taxi um sich dort abholen zu lassen?

Ganz bestimmt. Er hat wahrscheinlich von unterwegs angerufen und das Taxi bestellt, daher keine Ortung in der Funkzelle. Dann hat er neben dem Taxi eingeparkt, die Papiere und ein T-Shirt aus dem Rucksack entnommen und damit das blutige Lenkrad und den Schaltknauf abgewischt. Wahrscheinlich das T-Shirt in einen Mülleimer geworfen, der in den drei Tagen Standzeit leider geleert wurde. Dann ins Taxi gestiegen, um schnell wegzukommen.

Ironie off. Auch wenn ich die Idee von @Kuno426 mit dem Anruf während der Anfahrt interessant finde, dabei würde man ja riskieren dass der Taxifahrer selber gerade um den Block kommt und einen mit dem Caddy sieht, nach dem in wenigen Stunden gefahndet werden wird. Ich würde das jedenfalls nicht machen.