Mord an Herbert K. von 1983

AnMA schrieb:Ich betone nochmal, dass ich mir gut vorstellen kann, dass hier fast noch jugendliche Kleinkriminelle, sich einer Mutprobe ausgesetzt haben könnten.

Das passt doch ganz und gar nicht und widerspricht meiner Ansicht nach nicht nur der allgemeinen Lebenserfahrung. Es ist absolut wirklichkeitsfern, anzunehmen, dass kleinkriminelle Jugendliche zufällig genau jenes Kraftfahrzeug, von dem wir wissen, dass es in einen Mordfall verwickelt ist, im Hafenbecken versenken, was dazu führte, dass es monatelang nicht gefunden wurde, was den Tätern hinsichtlich zeitlicher Distanz zum Mordgeschehen und Verwischung von Spuren einen enormen Vorteil verschafft hat.

Das sind nach meinem Dafürhalten dann doch ein paar "Zufälle" zuviel, um mich von dieser Annahme zu überzeugen.

AnMA schrieb:Sowohl die Leiche HKs im Gulli als auch sein Auto im Hafen wurden "VERSENKT".

Affinität zu Wasser? Mit dem Angeln als Hobby von HK könnte es einen Anknüpfungspunkt geben. Aber das ist natürlich ziemlich spekulativ.

sören42 schrieb:Affinität zu Wasser? Mit dem Angeln als Hobby von HK könnte es einen Anknüpfungspunkt geben. Aber das ist natürlich ziemlich spekulativ.

Ja, der Gedanke kam mir- rein Spekulativ- auch schon. Allein von der Symbolik her.

Was die Entsorgung des Wagens betrifft( VOM ENDEFFEKT her berachtet): Ob nun total verbrannt im Wald gefunden als Wrack, oder eben im Hafen. Für mich macht das wenig Unterschied was den Fall an sich angeht.

Zusatz: So wie der Fall HK voller Widersprüche, Geheimnisse und Mysterien ist, so widersprüchlich sind wahrscheinlich auch manchmal unser aller Argumente, die versuchen wollen, sich dem Fall anzunähern.

AnMA schrieb:Was die Entsorgung des Wagens betrifft( VOM ENDEFFEKT her berachtet): Ob nun total verbrannt im Wald gefunden als Wrack, oder eben im Hafen. Für mich macht das wenig Unterschied was den Fall an sich angeht.

Vielleicht was Spuren angeht, ja. Aber im ersten Fall wäre das Feuer recht schnell entdeckt worden. Je mehr Zeit verstreichen konnte, bis man den Wagen hatte, umso besser für die Täterschaft.

sören42 schrieb:umso besser für die Täterschaft.

Darüber wissen wir gar nichts.

Leider, muss man wohl sagen.

Die Frage für mich wäre noch, ob die Polizei mehr weiß als wir alle.

sören42 schrieb:Vielleicht was Spuren angeht,

Wenn ich es richtig sehe, gibt es sowieso in dem Fall keine oder nur kaum Spuren. Man kann sagen eher keine, leider.

AnMA schrieb:Die Frage für mich wäre noch, ob die Polizei mehr weiß als wir alle.

Das ist wohl anzunehmen, da natürlich nicht alles, was die Polizei weiß, offengelegt wird, sondern allenfalls Dinge, von denen sich die Polizei Zeugenhinweise verspricht.

sören42 schrieb:Je mehr Zeit verstreichen konnte, bis man den Wagen hatte, umso besser für die Täterschaft.

AnMA schrieb:Darüber wissen wir gar nichts.

Ich denke, man kann schon sagen, dass es für die Täterschaft bisher aus deren Sicht "gut lief". Oder meintest du, dass wir über die Täterschaft nichts wissen?

AnMA schrieb:Wenn ich es richtig sehe, gibt es sowieso in dem Fall keine oder nur kaum Spuren. Man kann sagen eher keine, leider.

Es scheint aktuell mehr als fraglich, ob dieser Fall nach so langer Zeit doch noch aufgeklärt wird. Die Hoffnung stirbt zuletzt - und wahrscheinlich auch die Täter, die dieses Wissen mit ins Grab nehmen. Dabei würden es die Kinder so sehr verdienen, dass es geklärt wird, um damit, soweit man das überhaupt kann, irgendwie abzuschließen.

sören42 schrieb:Dabei würden es die Kinder so sehr verdienen, dass es geklärt wird, um damit, soweit man das überhaupt kann, irgendwie abzuschließen.

Genau, nach dem neuen XY FF spricht Cerne ja direkt davon, dass sich die Söhne Aufklärung erhoffen.

Die Beiden dürften ja jetzt bereits ca. 50 Jahre sein.

Am aller Geheimnisvollsten finde ich weiterhin: Was könnte an jenem Septembermorgen zwischen 6.15 Uhr(Aufbruch von seinem Zuhause) und 8.30 (Sichtung HKs an der Tankstelle) und danach wirklich passiert sein?

AnMA schrieb:Grundsätzlich glaube ich allerdings weiterhin, dass der Mord nichts mit dem Auto später in HH zu tun hat.

Das drängt sich mir auch auf.
Das Versenken ist eine einfache und effektive Möglichkeit Spuren zu verwischen. Vielleicht hatten die Fahrzeugnutzer Angst mit dem Verschwinden von HK in Verbindung gebracht zu werden.
Bei den "Fahrversuchen" im Hafen war bestimmt auch die Hose voll. Eventuell haben sie dann den Wagen einfach ins Hafenbecken geschoben. Mit ein wenig Anschwung schwimmt das versinkende Fahrzeug auch noch etwas von der Kaimauer weg.

AnMA schrieb:Am aller Geheimnisvollsten finde ich weiterhin: Was könnte an jenem Septembermorgen zwischen 6.15 Uhr(Aufbruch von seinem Zuhause) und 8.30 (Sichtung HKs an der Tankstelle) und danach wirklich passiert sein?

Damals gab es ja noch keine Handys. Es wäre vorstellbar, dass die Täter ihn beim Einsteigen in das Fahrzeug abgepasst haben. Was bedeuten würde: Die Täter kennen den Wohnort von Herbert Kahrs (Adresse) und den Abstellort des Fahrzeugs. Sie hatten an dem Tag (Samstag!) und Uhrzeit Zeit und keine anderweitigen Verpflichtungen (z. B. Arbeit!), ihre Abwesenheit an diesem Tag und um diese Uhrzeit würde aber auch nicht auffallen (z. B. einer Partnerin!). Was könnte das sein? Arbeit in der Landwirtschaft, sportliche Aktivitäten, Angeln?

Die Abhebungen begannen zu einem Zeitpunkt, als HK noch im Nachbarort arbeitete. Plante HK mit seinem Wechsel zum Discounter nicht nur seinen nächsten Karriereschritt, sondern suchte er womöglich auch eine räumliche Distanz zu seinem Wohnort? Wollte er mit irgendetwas abschließen - einen "Schnitt machen", wie man so sagt?

Wurde das Fahrzeug in Hamburg entsorgt und seine Leiche in Schleswig-Holstein abgelegt, weil alle Spuren vom Wohnort (Niedersachsen) weg weisen sollten? Wir haben es hier mit drei Bundesländern zu tun mit jeweils eigenem Polizeiapparat. In Hamburg war damals ordentlich was los, was Kriminalität angeht, das haben wir schon diskutiert.

War es am Ende eine Ablenkung, damit der Fokus nicht mehr auf den Orten seiner letzten Sichtung liegt?

sören42 schrieb:War es am Ende eine Ablenkung, damit der Fokus nicht mehr auf den Orten seiner letzten Sichtung liegt?

Würde man sich die noch recht neue Arbeitsstelle in Hamburg ebenso hinwegdenken wie die Geschichte mit den Sichtungen des Autos in HH und desen Versenkung im Hafenbecken dort, würden wir auf den gesamten Fall einen ganz anderen Blick haben.

Der Wohnort in Twielenfleth, das Elbangeln, die Tankstelle vor Ort und der Ablageort auf der anderen Elbseite machen aus der Tat doch eher einen provinziellen Fall, als ein Großstadtdelikt. Anders ausgedrückt, würde die Tat vielleicht auch ganz ohne "Hamburg" ihren schlimmen Verlauf genommen haben, und folglich müsste man Motive, Beweggründe, verhängnisvolle Zusammenhänge usw. viel eher auf dem Lande suchen als in der Stadt.

Für die eher beschaulichen Verhältnisse eines kleinen Ortes der 1980er in Elbnähe entfielen dann all die Dinge, die wir hier schon gehört haben, und die man damals wie heute eher im städtischen Umfeld verorten würde:

Glücksspiel und Drogenhandel. Investitionsbetrug und Prostitution, Organisierte Kriminaliät und Auftragsmord, Pyramidensysteme und Geschäfte im Freihafen, und so weiter. Wurde hier ja alles bereits angesprochen.

Viel eher gerieten dann klassische Motive in den Vordergrund, die es auch, aber nicht nur, auf dem Land gibt: Eifersucht, Neid, Streit, Liebe, Hass - die ganze Palette menschlicher Regungen und Abgründe, die leider auch zu einem Gewaltverbrechen führen können.

Dass die Polizei das untersucht, und wohl nichts gefunden hat, bedeutet gerade auf dem Lande nicht immer, dass da auch nichts ist.

Der Belastungseifer gegenüber seinen dörflichen Mitbewohnern sinkt mitunter im gleichen Maße, wie man selbst noch eine Weile dort ungestört leben möchte. Oder man kennst sich eben schon so lange und so gut, dass man auch niemandem einen solche Tat zutrauen würde.

ExilHarzer schrieb:Das Versenken ist eine einfache und effektive Möglichkeit Spuren zu verwischen. Vielleicht hatten die Fahrzeugnutzer Angst mit dem Verschwinden von HK in Verbindung gebracht zu werden.

.
So sehe ich das .
Durch die Monate lange Nutzung des Fahrzeuges . wird das ganze Auto voll Spuren der Nutzer gewesen sein.
Plötzlich kommt heraus, das es sich um ein Auto handelt, das mit einem Mordfall in Zusammenhang steht und nachdem entsprechend gefahndet wird.
Also musste man den Wagen möglichst so entsorgen, das alle Spuren im und am Fahrzeug vernichtet werden.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das die Mörder das Risiko eingegangen sind, den Wagen selbst weiter zu nutzen.

sören42 schrieb:Die Abhebungen begannen zu einem Zeitpunkt, als HK noch im Nachbarort arbeitete. Plante HK mit seinem Wechsel zum Discounter nicht nur seinen nächsten Karriereschritt, sondern suchte er womöglich auch eine räumliche Distanz zu seinem Wohnort? Wollte er mit irgendetwas abschließen - einen "Schnitt machen", wie man so sagt?

Ich gehe auch davonaus, dass HK einen "Schnitt machen" wollte in seinem Leben. Für mich bedeutet der Schnitt in HKs Leben, dass er in seinem jungen Alter noch etwas erleben wollte: Hamburg jeden Tag sehen und nicht nur alle halbe Jahre. Er wollte nicht immer die gleichen Menschen tagein tagaus in Twielenfleth sehen.

Dazu hatte ich bereits geschrieben:

Füchschen schrieb am 11.12.2023:Für mich scheint es immer noch so, dass HK die Gelegenheit ergriff, um in die Freiheit nach Hamburg zu fahren 5x wöchentlich. Dafür nahm er Strapazen in Kauf, die er als junger Mann noch sehr gut verkraften konnte. Aber diese Fahrerei reduzierte seine Zeit um täglich 62 - 120 Minuten je nach Verkehrslage, die er mit der Familie verbringen konnte. Das gab ihm Spielraum für weitere Aktivitäten, die niemand mehr beobachten konnte so wie in Twielenfleth.

sallomaeander schrieb:Glücksspiel und Drogenhandel. Investitionsbetrug und Prostitution, Organisierte Kriminaliät und Auftragsmord, Pyramidensysteme und Geschäfte im Freihafen, und so weiter. Wurde hier ja alles bereits angesprochen.

Wir können nicht einfach ausblenden, dass HK eine Arbeitsstelle in Hamburg antrat, wo es mehr Möglichkeiten gibt, irgendwie an falsche Leute zu geraten.

HK konnte dem beschaulichen Twielenfleth für mindestens 10 Stunden pro Tag von Montag bis Samstag entkommen; da ergeben sich viele Möglichkeiten des Kontakts.

Bei seinem alten Arbeitgeber Eisbär hätte HK weiterarbeiten können. Wir haben nichts von der Polizei gehört, dass er Stress mit Eisbär gehabt hatte. Deshalb gehe ich davon aus, dass HK einen "Schnitt machen" wollte in seinem Leben.

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das die Mörder das Risiko eingegangen sind, den Wagen selbst weiter zu nutzen.

Ich kann es mir sehr gut vorstellen, dass sie das Risiko eingegangen sind, wenn sie vorher nicht als Mörder oder Vergewaltiger aufgefallen waren. Besonders wenn jemand noch sehr jung ist, hält er sich für unangreifbar und geht Risiken ein, wie auch diese seltsamen Fahrmanöver. Es war eben ein Auto-Fan, der seine Trophäe mal richtig ausnutzen und Formel-1-Fahrer spielen wollte mit einem Auto, dass man zu Schrott fahren konnte, weil es einem nicht gehörte.

Sie hätten immer behaupten können, das Fahrzeug habe offen dagestanden. Wer will etwas anderes beweisen?

Und offenbar hat die Aussage, das Fahrzeug einfach offen gefunden zu haben, geklappt, bis sich Kriminaldirektor Karsten Bettels aus Niedersachsen mit den Polizeianwärtern des Falls annahm. Den Polizeianwärtern fiel auf, dass man intensiv bei den Fahrzeugnutzern nachhaken sollte. Deshalb wurde das Verhör bei der Polizei bei der Aktenzeichen xy ungelöst Sendung im Jahre 2021 gezeigt.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass einer der Mörder in der Akte steht, aber es fehlen Beweise. Deshalb wurde im Filmfall auch nur einer beim Verhör gezeigt. Was mit dem anderene ist, entzieht sich möglicherweise der Kenntnis der Polizei. Vielleicht hatte er den Wagen nie gefahren.

Wie die Polizei auf einen dieser Fahrzeugnutzer kam, wurde nicht gesagt. Es würde mich interessieren, wie sie seinen Namen herausgefunden haben.

Nightrider64 schrieb:So sehe ich das .
Durch die Monate lange Nutzung des Fahrzeuges . wird das ganze Auto voll Spuren der Nutzer gewesen sein.
Plötzlich kommt heraus, das es sich um ein Auto handelt, das mit einem Mordfall in Zusammenhang steht und nachdem entsprechend gefahndet wird.
Also musste man den Wagen möglichst so entsorgen, das alle Spuren im und am Fahrzeug vernichtet werden.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das die Mörder das Risiko eingegangen sind, den Wagen selbst weiter zu nutzen

Der Wagen war aber 10 Wochen lang nirgends aufgefallen... dann plötzlich ab 27.11.1983 gleich 3x hintereinander.

Ich denke immernoch, der Toyota war in den 10 Wochen entweder bei den Tätern oder einem Mitwisser.
Ich denke aber eher, bei den Tätern. In einer Scheune oder was- weiß- ich wo.

Es könnte möglich sein, dass erst angedacht war, HK samt Wagen zu versenken, das ging schief, und so hatten sie den Wagen an der Backe.
Selbst nutzen ging nicht, da hätten sie sich auch gleich stellen können... also verstecken sie ihn erstmal.
Vielleicht auch mit dem Hintergedanken, dass so von freiwilligem Verschwinden ausgegangen wird.
Oder sie wollten das von Anfang an suggerieren.

Dann könnte es sein, dass man abtauchen wollte, und da musste der Wagen weg, weil er evtl. von unbeteiligten, vielleicht Nachmietern/Pächtern gefunden würde und man so auf ihre Spur kommen könnte.
Also arrangieren sie den Zugriff durch diese Kleinkriminellen.
Vielleicht waren die nur Zufall, vielleicht aber auch nicht.
Hatte ich ja schon mal angesprochen.

Füchschen schrieb:Und offenbar hat die Aussage, das Fahrzeug einfach offen gefunden zu haben, geklappt, bis sich Kriminaldirektor Karsten Bettels aus Niedersachsen mit den Polizeianwärtern des Falls annahm. Den Polizeianwärtern fiel auf, dass man intensiv bei den Fahrzeugnutzern nachhaken sollte. Deshalb wurde das Verhör bei der Polizei bei der Aktenzeichen xy ungelöst Sendung im Jahre 2021 gezeigt.

Wir können dies aber nun nicht mehr sehen... Oder hast du den Beitrag vorliegen?

Ich vermute, der Grund dafür, dass der im Netz nirgendwo mehr zu finden ist, betrifft diese 2 Kleinkriminellen.
Diese könnten sich z.B. gemeldet haben nach Ausstrahlung und/oder zusätzliche Zeugen. So dass sie entgültig "raus" sind.

IamSherlocked schrieb:Wir können dies aber nun nicht mehr sehen... Oder hast du den Beitrag vorliegen?

Was der Verhörte ausgesagt haben mag, hatte ich mir vorhin nur ausgedacht.

Aber mit dem Thema Verhör hatten wir uns schon mal beschäftigt.

Im Filmfall hat der Verhörte einfach nur gemauert, wie ich das bei Ansicht des Filmfalls erkennen konnte und in einem Beitrag mitgeteilt habe.

Füchschen schrieb am 20.02.2024:ExilHarzer schrieb:
Und irgendwie habe ich den Verdacht, XY hat versucht die Schauspieler optisch den Tatverdächtigen anzupassen. Wozu sonst soviel Aufwand der Maske? Der eine sieht wie ein absoluter Trottel aus. Scheint nicht die Creme der Unterwelt gewesen zu sein....
Ich würde den Blonden nicht als Trottel bezeichnen, sondern als jemanden, der mauert, dabei aber total auffällt. Letztlich ist es egal, ob das auffällt oder nicht: wenn die Polizei keine Beweise hat, können die Gesetzesübertreter sich sogar vor den Augen der Polizei beglückwünschen und dabei nochmal Blickkontakt zum Kriminalkommissar aufnehmen, der durchs Fenster schaut.

Vermutlich hat der Verhörte bei den entscheidenden Fragen der Polizei einfach geschwiegen. So erschien es im Filmfall.

Einfach schweigen! Das machen Großkriminelle, die wissen, dass jedes Wort gegen sie verwendet wird von der Polizei. Er sagte auch nicht, dass er einen Anwalt haben möchte. Er war ja nur als Zeuge geladen.

Aber wie der Zeuge sich verhalten hat, dass ließ die Alarmglocken bei der Polizei schrillen, ohne dass sie eine Möglichkeit gehabt hätte, an diesem Punkt weiterzukommen.

Füchschen schrieb:Einfach schweigen! Das machen Großkriminelle, die wissen, dass jedes Wort gegen sie verwendet wird von der Polizei. Er sagte auch nicht, dass er einen Anwalt haben möchte. Er war ja nur als Zeuge geladen.

Das waren nie und nimmer "Großkriminelle" und etstrecht nicht die Täter.

Die angeblichen "Alarmglocken" hätten zu weiteren Ermittlungen geführt und wenn an den beiden mehr dran war als Autodiebstahl und gefährliches Fahren, hätten die EB da garantiert was gefunden.

Was natürlich sein kann ist, sie kannten die Täter, oder einen davon, oder hatten eine Ahnung, aber dann wollten sie sicherlich nicht in den Fokus dieser geraten, indem sie sie verpfeifen.

Aber das glaube ich auch nicht wirklich, weil sie dann spätestens 2021 nach AK XY hätten ihren Verdacht den EB mitteilen können, da wird von den Tätern keine Gefahr mehr ausgegangen sein.

IamSherlocked schrieb:Der Wagen war aber 10 Wochen lang nirgends aufgefallen... dann plötzlich ab 27.11.1983 gleich 3x hintereinander.

Ich glaube Du bringst das zeitlich durcheinander
Doe Sichtungen erfolgte nicht an einem Tag

IamSherlocked schrieb:Selbst nutzen ging nicht, da hätten sie sich auch gleich stellen können... also verstecken sie ihn erstmal.

Richtig erkannt. Für die Mörder stand ja einiges mehr auf dem Spiel als des Autodiebstall .
Wäre vollkommen fahrlässig den Wagen da noch zu benutzten.

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, das die Mörder nie dierekt mit dem Fahrzeug in Verbindung kamen.
Auch umn absichtlich keinerlei Spuren zu hinterlassen.
Ich halte es für nicht durchdacht, ja geradezu dumm, wenn die Mörder den Wagen weiter benutzt haben sollten.
Ebenso glaube ich nicht an eine Weitergabe an Dritte.
Da würde dann die Gefahr bestehen, das die bei der kleinsten Verkehrskontrolle - delikt auffallen, dann mit dem Mord konfrontiert werden und dann reden, um die eigene Haut zu retten

Nightrider64 schrieb:Ich glaube Du bringst das zeitlich durcheinander
Doe Sichtungen erfolgte nicht an einem Tag

Da steht "ab 27.11.".
Ich weiß, dass es der 27. und 28.11. 1983 war, als der Toyota gesichtet wurde.

Nightrider64 schrieb:Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, das die Mörder nie dierekt mit dem Fahrzeug in Verbindung kamen.
Auch umn absichtlich keinerlei Spuren zu hinterlassen.

Das ist aber schlecht möglich, wenn HK damit an dem Morgen unterwegs war.
Irgendwo muss er dann ja abgeblieben sein, und ihn 10 Wochen verstecken mussten ihn nur die Täter.
Also musste zwangsläufig einer mindestens den weggefahren haben.
Es sei denn, der Mord passierte schon auf einem Anwesen mit Garage, Scheune oder ähnlichem.
Dann durften aber auch nur die Täter Zugriff haben.

Und irgendwie mussten die ja auch an den späteren Leichenfundort gelangt sein, da bot sich der Toyota ja auch an.

AnMA schrieb:Was die Entsorgung des Wagens betrifft( VOM ENDEFFEKT her berachtet): Ob nun total verbrannt im Wald gefunden als Wrack, oder eben im Hafen. Für mich macht das wenig Unterschied was den Fall an sich angeht.

Falls es darum geht, einem Täter etwas nachzuweisen...
Auto wird angezündet
Frage vom Ermittler:
1.Wo waren Sie gestern Abend (oder am 10.11.83), in der Zeit von 19 bis 21 Uhr als der Wagen brannte? Alibi..
Für die Tat selber würde der Brandstifter zusätzliche Spuren erzeugen.

Auto wird versenkt
2. Wo waren Sie in der Zeit von 8 oder 10 Wochen,
...vielleicht waren es auch 11 Wochen....

Nightrider64 schrieb:Das stimmt wohl.
Aber wenn die "Autodiebe" die nichts von dem Wagen wussten auf einmal in der Zeitung lesen, das der Wagen im Zusammenhang mit einem Mordfall steht, so mussten auch sie den so loswerden, das möglichst keine Spuren von ihnen gefunden werden.

Falls die lesen konnten....

Theorie Teil1:
H.Kahrs Leiche wird abgelegt, das Auto wird wie hier schon gelesen, in z.b einer Scheune abgestellt, gereinigt und erst mal mehrere Wochen stehengelassen.
Der Täter kennt die Örtlichkeiten, kommt auch aus der näheren Umgebung.

Der Mörder vergibt den Auftrag der Entsorgung
des Autos an dafür ihn bekannte Krimminelle, die für Geld ohne Probleme und ohne Fragen zu stellen (die Zwei aus XY passen, ihr Verhalten allemal), das übernehmen könnten. Sie sind bekannt dafür, auch dicht zu halten.Es werden grundsätzlich keine Fragen gestellt, weder über das Auto noch über die Tat.
Cash gibts bar.
Sie nehmen das Auto an sich und fahren unbeschwert davon und werden sich kümmern.

190 km
Kalkulation Nr.1
Der Toyota wird von der Tankstelle Twielen gestartet und fährt alle bekannten Punkte ab.
Hollern , Osdorf, Schenefeld, Hafen, zurück nach Schenefeld, Hafen.
Schenefeld zurück dient nur der Kalkulation
Kumuliert ca. 80 km.

Kalkulation Nr.2
Hollern, Tatort abseits der Strasse, aber Richtung Holmer Sandberge,Wagen in Scheune,HH-Osdorf, HH-Schenefeld,HH-Osdorf,Hafen, Osdorf, Hafen.
Kumuliert ca. 130 km.
Es wurde von mehreren Sichtungen um HH Osdorf gesprochen. Ich habe für den Tatort und Der Scheune einen kalkulatorischen Wert von je 5 km genommen.

Theorie Teil 2
Während der Gemeindesitzung der Gemeinde Holm wird bekannt gegeben, das der Deich und Sielverband in der Zeit von ...bis ... die jährliche Überprüfung der Schächte durchführt.
(Oder es wird in der Gemeinde erinnert, diese durchzuführen)
Vielleicht hängt die Mitteilung an der Bushaltestelle aus,
oder in einem Glaskasten bei einem Verein.
(Fussball, Boots/Segelverein, Angelverein,Sporthalle, Schule) oder es unterhalten sich z.b. Bauern in der Dorfkneipe darüber.
Der Mörder bekommt das mit.

Der Mörder informiert die Entsorger, den Toyota so schnell wie möglich /sofort zu entsorgen.
Später erst erfahren die Entsorger mehr über die Tat, als H.Kahrs leider die Titelseiten der regionalen Zeitungen ausfüllte.

In dieser Version geht es ohne Zeitung und ohne Mitwissen der Tat von den Entsorgern.

sören42 schrieb:Nein, die Entsorgung des Fahrzeugs im Hafenbecken wäre doch völlig überzogen und viel zu riskant. Solche Typen lassen das Fahrzeug stehen, wenn der Sprit alle ist.

Ich wohne am Rhein-Herne-Kanal und habe bei größeren Kanalarbeiten schon einige Male mitbekommen, wie dadurch Autos vom Kanalboden wieder an die Oberfläche befördert wurden.
Im Prinzip gebe ich dir aber recht. Im Gegensatz zu dem kaum bebauten Kanalseiten, liegt der Ort wo Herr K sein Auto aus der Elbe geborgen wurde, mitten im Hamburger Stadtgebiet und unweit der an der parallel zur Elbe führenden Große Elbstraße.

Das Risiko dabei gesehen zu werden ist unkalkulierbar für den Täter. Kein normal denkender Mensch kommt auf die Idee im Hamburger Hafen ein Auto zu versenken.

Ich zweifle nicht die Zeugen an, welche das Fahrzeug vorher bei dem waghalsigen Fahrmanöver an der Kaimauer gesehen haben, aber auch wenn später an der Stelle das Fahrzeug geborgen wurde, die Fahrmanöver zur Kaimauer hin machen doch überhaupt keinen Sinn, denn wenn der oder die Täter so das Fahrzeug entsorgen wollten, müsste man, wenn man aus dem Auto wieder raus kommt, zurück zur Kaimauer schwimmen :)

Die Logik spricht doch dafür, dass grundsätzlich das Fahrzeug nur ins Wasser geschoben werden kann, demnach steht das waghalsige Fahrmanöver doch im Widerspruch.

sallomaeander schrieb:An DNA dachte zu der Zeit niemand, aber was sprach dagegen, den Wagen einfach irgendwo abzustellen?

Mir fallen da nur Fingerabdrücke ein. 1983 waren die doch auch noch lange nicht digitalisiert. Ich meine die gab es Form von Karteikarten.
Man könnte meinen, dass der oder die Täter aus der Zeitung erfahren haben, dass das Fahrzeug was sie fahren, einer vermissten oder ermordeten Person gehört und dann in Panik/Kurzschlussreaktion das Fahrzeug im Hafenbecken versenkten, aber dagegen spricht, dass sie es nicht umgehend taten, sondern nach dem Fahrmanöver noch von einem anderen Zeugen woanders gesehen wurden.

sören42 schrieb:Wurde das Fahrzeug in Hamburg entsorgt und seine Leiche in Schleswig-Holstein abgelegt, weil alle Spuren vom Wohnort (Niedersachsen) weg weisen sollten?

sören42 schrieb:War es am Ende eine Ablenkung, damit der Fokus nicht mehr auf den Orten seiner letzten Sichtung liegt?

An dem Punkt bin ich gerade gedanklich. Die Tat könnte sich schon im Alten Land abgespielt haben und die Leiche auf die andere Elbseite auf Schleswig-Holsteiner Gebiet abgelegt worden sein, um abzulenken.
Ich bekomme das nur nicht mit der Nutzung des Fahrzeuges im Hamburger Stadtgebiet auf die Reihe.
Vielleicht entsprang dieses eher einem Zufall. Das Fahrzeug wurde irgendwo abgestellt und eine andere unbeteiligte Person nahm sich diesem an und fuhr damit eine gewisse Zeit durch seinen Stadtteil.

Für mich muss der oder die Täter (ich weiß nicht warum, aber ich denke immer an 2 Täter) Kenntnis von der gegenüberliegenden Elbeseite im Bereich Holm gehabt haben.
Wenn das aber eine Ablenkung war, macht es ja wenig Sinn die Leiche in einem Kanalschacht zu entsorgen.
Wenn der oder die Täter wussten, dass der Schacht bewirtschaftet wird, dann spricht es für eine starke Verbindung in die eigentlich kaum bebaute Gegend um Holm herum und einer zeitnahen Entdeckung der Leiche.
Nee, ich bin der Meinung, die haben den in den Kanal "versenkt", weil sie sicher gehen wollten, dass er zeitlich später oder gar nicht gefunden wird.
Wenn es so war, dann widerspricht es einer möglichen Ablenkung.

Mich beschleicht das Gefühl, dass Herr K. in der Gegend des späteren Leichenfundortes zu Tode kam und das mit dem Kanalschacht kein Zufall ist.
Wenn ich mir die Gegend so anschaue gibt es da unzählige Felder und Moore. Jemand aus dem Alten Land oder Hamburg hätte unzählige frühere Möglichkeiten gehabt das Opfer in ähnlicher Umgebung abzulegen. Der wäre nicht so weit ins Niemandsland gefahren. Für mich muss der Täter gezielt dahin gefahren sein und diesen Kanalschacht gekannt haben. Für mich sieht dieser Kanalschacht wie ein sicheres Versteck aus. Der Schacht (Bild 13) steht weit heraus, warum den es da überhaupt gibt weiß ich nicht, kann mir aber vorstellen, dass der bei Hochwasser/Starkregen bedeutsam ist.
Laienhaft würde ich sagen, selbst wenn da eine Leiche drin liegt, was soll da passieren. Dann fließt das Wasser halt auf die Felder, wenn die Gräben das Wasser nicht mehr auffangen.

IamSherlocked schrieb:Da steht "ab 27.11.".
Ich weiß, dass es der 27. und 28.11. 1983 war, als der Toyota gesichtet wurde.

Am 29.11. wird die Leiche von Herr Kahrs gefunden. Selbst wenn das Fahrzeug nach dem Leichenfund nicht mehr gesehen wurde, lässt sich dadurch aber auch nichts ableiten.
Es können immer noch unbeteiligte Personen (Halbstarke) das Fahrzeug benutzt und von der Verbindung Fahrzeug und Leiche erfahren haben und es im Hafenbecken entsorgt haben.