Mord an Herbert K. von 1983

Nightrider64 schrieb:War das so?
Egal auch- Als Filialleiter wird er schon auch Überstunden gemacht haben
Das war auch eine Antwort darauf, das Überstunden möglich sind.

Nee, er hat eben keine Überstunden gemacht, da er immer pünktlich zu Hause war.
Vielleicht ist es mal vorgekommen, es war aber kein Usus.
Und er kann demnach auch nicht nach Feierabend irgendein "Doppelleben" gelebt haben.
Mir ging es in meiner Argumentation auch nur darum.

Nightrider64 schrieb:Genau von 9:00 bis 18:00 eventl 18:30
Samstag von 9:00 bis max 14:00 meist doch eher 13:00
So war das rigorose Ladenschlußgesetz

Bestätigst es hier ja selbst.
Und gab es nun eine mittägliche Schließzeit Mo- Fr..?

Nightrider64 schrieb:Unwahrscheinlich
Dagegen sprechen die doch relativ geringen Beträge.
Beim Pyramidenspiel braucht man nicht ständig "nachlegen".
Beim Anlagebetrug ebenfalls kaum vorstellbar.
Dann hätte K sicher auch Dokumente o.Ä. bekommen

Ich finde es nicht unwahrscheinlich, wenn Täter HK glaubhaft vermitteln konnten, dass geringe Beiträge monatlich Sinn machen....
Ist dann nebensächlich, wie wir das Jahrzehnte später einschätzen.
Natürlich wurde da nicht mit Dokumenten um sich geschmissen... logisch, wenn es illegal war.

Nightrider64 schrieb:Das wurde schon mehrfach hier dargelegt, warum die beiden Fälle nicht vergleichbar sind

Ich habe nur das Mysteriöse beider Fälle "verglichen", dass es auch bei HP um Geld ging und dass beide im Oktober ermordet wurden.
Das war sehr spontan von mir, da mir das erst in den Sinn kam, als ich schon das vorige geschrieben hatte.
Dass beide mal in einer Speiseeisfirma gearbeitet haben, habe ich weggelassen, weil ich dich kenne... also deine Art, anderen Usern was zu unterstellen oder Worte im Mund zu verdrehen. 😉

Aber ich nehme es nicht persönlich, im Grunde haben wir bei dem Fall hier ja eine ähnliche Sichtweise..., nur, dass ich nicht an Bordellbesuche oder Stammprostituierte oder was in der Richtung, glaube.
Wenn überhaupt, kann ich mir nur einen einmaligen Ausrutscher mit Kind als Folge, vorstellen.
Oder ein nichtexistentes Kind als Erpressungsgrundlage.
Hatte ich schon mal dargelegt.

IamSherlocked schrieb:nd er kann demnach auch nicht nach Feierabend irgendein "Doppelleben" gelebt habe

Na irgendwann hat er sich zum Angeln verabschiedet und ist halt irgendwo anders hin
Die Ermittler gehen wohl von einem geheimen Doppelleben aus , was auch immer sie sich darunter vorstellen.
Also muß das ja irgendwann stattgefunden haben. Seine "Angeltouren" liegen da nahe
Ich wollte nur aufzeigen das es auch andere "Ausreden hätte geben können, wie z.B. vorgeschobene ungeplante Überstunden.

IamSherlocked schrieb:Und gab es nun eine mittägliche Schließzeit Mo- Fr..?

Bei Aldi nicht. Hatten seinerzeit nur noch wenige Kleinhandelsgeschäfte, über Mittag geschlossen

IamSherlocked schrieb:Ich finde es nicht unwahrscheinlich, wenn Täter HK glaubhaft vermitteln konnten, dass geringe Beiträge monatlich Sinn machen...

Es waren wohl unregelmäßige Abhebungen verschiedenster Beträge.
Außerdem lief ein Pilotenspiel so nicht.
Dann eher klassisches illegales Glücksspiel.

IamSherlocked schrieb:Ist dann nebensächlich, wie wir das Jahrzehnte später einschätzen.

Wenn man das unter heutigen Gesichtspunkten sieht vielleicht.
Man muss alles nach Möglichkeit unter den damaligen Umständen betrachten.
Und es ist nicht irgend etwas automatisch nebensächlich, weil heutzutage anders darüber gedacht wird wie vor 30 Jahren als der Mord ja passierte.

sallomaeander schrieb:Deshalb ist der Fall ja u.a. so rätselhaft, weil das Opfer keinen (bekannten) Bezug zum Ablageort gehabt haben soll. Auf dem Landweg sind Wohnort und Ablageort weit voneinander entfernt; zieht man eine Querung der Elbe in Betracht, ist die Entfernung viel geringer.

Ich finde ein Fall wird nicht dadurch rätselhaft, dass das Opfer keinerlei offenkundigen Bezug zum Ablageort hat. Ich würde sagen, dass kommt bei einigen Kapitaldelikten vor (da fallen mir spontan die Fälle Eva Götz, Frauke Liebs, Melanie Frank, Jochen Schad, Bernd M./Hannover und sicher eine Reihe von Fällen aus der Identify-Me-Kampagne) ein. Da war der Bezug im Falle von Herbert K. fast schon naheliegender, da er auf der anderen Elbseite seiner Bootsanlegestelle war. Aus dem Ablageort lassen sich doch meist eher Rückschlüsse auf Täter ziehen.

@RedRalph Ja, da hast Du natürlich vollkommen Recht.

Vielleicht sollte man besser sagen, dass die Tatsache, dass der Ablageort sowohl relativ nah (Luftlinie) als auch weit entfernt vom Wohnort ist (Landweg), Rätsel aufgibt.

Ob es letztlich etwas über die Tat und den oder die Täter aussagt, ist schwer zu beurteilen.

Dass Herr K. ein Boot besaß, mit dem er zumindest theoretisch die Elbe hätte überqueren können, und er somit doch einen Bezug zur anderen Elbseite gehabt haben könnte, macht natürlich nachdenklich.

Ob das überhaupt eine Rolle spielt, wissen wir nicht.

Hier wurde über die Schließzeiten von Aldi in den 80ern diskutiert. Das ist ja vielleicht nicht ganz unrelevant für den Fall HK.

Also es hieß von 9.00-18.00 evtl. bis 18.30 Uhr.

Samstags von 9.00-13.00 oder 14.00 Uhr.

Also ich war damals noch ein Kind und kann mich nur bedingt erinnern.

Meiner Erinnerung nach können die Schließzeiten (siehe oben) komplett stimmen.

Bei den Öffnungszeiten bin ich mir nicht sicher. Evtl. auch 8.30? Uhr.

Der Schließ - Fixpunkt war halb 7 abends. Daran kann ich mich schon vage erinnern.

Weiß es hier jemand ganz genau und was gibt der alte XY FF zur Öffnungszeit her? Die Kollegin von Kahrs rief doch wohl ziemlich zeitgleich zum Auftauchen Kahrs an der Tankstelle bei Frau Kahrs an, um sich nach seinem Verbleib zu erkundigen. Das wäre 8.30 gewesen. Sie sagte doch so sinngemäß: Gleich stehen hier die ersten Kunden vor der Türe und Hr. Kahrs ist noch nicht da. Er muss aufschließen.

Gut, Öffnungszeit 9.00 Uhr wäre da realistisch.

Kahrs fuhr etwas verspätet um 6.15 ab. Wäre der Morgen nicht so schlimm verlaufen, wäre er also bei dieser Anfahrt spätestens 7.30 beim Aldi in HH Stellingen gewesen.

Was mich etwas verunsichert jetzt gerade ist: Fuhr HK wirklich später los - tatsächlich als sonst - oder beeilte er sich daheim so sehr, dass er doch zumindest pünklich (vielleicht 5-10 Min. später) von daheim los fuhr?

Zusatz: Für XY auf jeden Fall relevant war, dass er zu versätet war, um noch seinen Sohn mit zu nehmen.

Nightrider64 schrieb:Und es ist nicht irgend etwas automatisch nebensächlich, weil heutzutage anders darüber gedacht wird wie vor 30 Jahren als der Mord ja passierte.

Da hat der kleine Fehlerteufel wieder zugeschlagen. Die Tat ist vor über 41Jahren passiert.

sallomaeander schrieb:Vielleicht sollte man besser sagen, dass die Tatsache, dass der Ablageort sowohl relativ nah (Luftlinie) als auch weit entfernt vom Wohnort ist (Landweg), Rätsel aufgibt.

Warum ?
Wenn jemand die Drainage kannte, wovon auszugehen ist, ist das doch das perfekte
Leichenversteck.

AnMA schrieb:Gut, Öffnungszeit 9.00 Uhr wäre da realistisch.

Ich halte es für durchaus möglich, das Samstag andere Öffnungszeiten morgens galten.
Gerade Aldi machte da mal gerne auch Ausnahmen.
Ist lange her, aber ich meine mich erinnern zu können, das Aldi bis 18:30 auf hatte, während alle anderen Supermärkte um 18:00 schloßen.
Vielleicht änderte sich das zwischenzeitlich auch mal
Wie dem auch sei, ob Aldi nun eine halbe Stunde früher auf oder später Ladenschluss hatte m.E. eine untergeordnete Rolle.
Aber wie von Dir ja berechnet, wäre 9:00 schon realistisch

AnMA schrieb:Was mich etwas verunsichert jetzt gerade ist: Fuhr HK wirklich später los - tatsächlich als sonst - oder beeilte er sich daheim so sehr, dass er doch zumindest pünklich (vielleicht 5-10 Min. später) von daheim los fuhr?

Er hatte verschlafen, so wie es gezeigt wurde. Es wurde aber der Anschein erweckt, das er es noch pünktlich schaffen konnte, wenn er denn gleich aufbrach

AnMA schrieb:Zusatz: Für XY auf jeden Fall relevant war, dass er zu versätet war, um noch seinen Sohn mit zu nehmen.

Ja, weil den Sohn wach zu machen, anzuziehen und abfahrbereit zu machen, hätte noch länger gedauert.
Die wichtigste Aussage finde ich es dabei, das er den Jungen ursprünglich mitnehmen wollte.
Das zeigt meiner Meinung nach eindeutig auf, das er keineswegs vor hatte, vor der Arbeit noch jemanden zu treffen.

Nightrider64 schrieb:Die wichtigste Aussage finde ich es dabei, das er den Jungen ursprünglich mitnehmen wollte.
Das zeigt meiner Meinung nach eindeutig auf, das er keineswegs vor hatte, vor der Arbeit noch jemanden zu treffen.

Das mag so sein, aber auch die andere Alternative halte ich für durchaus plausibel: Kinder gerade in diesem Alter können schon sehr hartnäckig sein und quälende Fragen stellen, wenn sie sich etwas in den Kopf setzen. HK wollte ihm vielleicht nicht erklären, warum er ihn in Wahrheit nicht mitnehmen wollte und sagte ihm um Diskussionen zu vermeiden erst einmal zu, obwohl er das nicht wirklich vorhatte. Und dann "verschlief" die "Pünktlichkeit in Person" möglicherweise absichtlich etwas, was die beste Ausrede gewesen wäre, den Jungen dann doch nicht mitzunehmen, ohne auch hier das lange erklären zu müssen. Wenn er tatsächlich nicht erst nach HH gefahren sein sollte, dann glaube ich, dass er diesen Plan schon am Freitagabend hatte.

@RedRalph
Der Junge fragt im xy Beitrag seinen Vater ob er ihn mitnimmt
Da war nichts hartnäckiges und da wurde auch nicht kontrovers diskutiert
Er wäre ein leichtes für K. gewesen einfach "Nein das geht morgen nicht" zu sagen.
Deshalb braucht er kein verschlafen vorzutäuschen.
So wie es dargestellt wird, hat er wirklich verschlafen . Auch seine neben ihm liegende Ehefrau wird das sicherlich bestätigt haben
Daraus schließe ich, das schon der feste Pan bestand den Jungen mitzunehmen.
Daraus wiederum schließe ich, das er nichts anderes an dem Morgen vor hatte, als zur Arbeit zu fahren.
Ein geplantes Treffen an diesem Samstag morgen halte ich für so ziemlich ausgeschlossen.

Genau, will man dem XY Beitrag folgen, hat er sich tatsächlich leicht verschlafen und fuhr aus meiner Sicht etwas verspätet los.

Sicherlich war es aber so, dass er tagtäglich auch immer einen gewissen Puffer für die Abfahrt hatte.

Es wäre ja unrealistisch zu glauben, dass er jeden Arbeitstag um Punkt 6.00 losfuhr. Plus / minus paar Minuten Veränderung war da sicher drin. Musste man eben mal etwas mehr aufs Gas drücken.

Fest steht: Kahrs galt als Pünktlichkeit in Person; heißt er kam zu seiner Arbeit bei Aldi nie zu spät.

Nightrider64 schrieb:Der Junge fragt im xy Beitrag seinen Vater ob er ihn mitnimmt

Es wäre mal interessant zu spekulieren, wie der Morgen verlaufen wäre, wenn HK seinen Sohn im Auto gehabt hätte.

Sicherlich ganz anders.

Nightrider64 schrieb:Der Junge fragt im xy Beitrag seinen Vater ob er ihn mitnimmt
Da war nichts hartnäckiges und da wurde auch nicht kontrovers diskutiert

Wir sollten uns von der Vorstellung lösen, dass in XY-Filmfällen alles 1:1 wiedergegeben wird, wie es in der Realität exakt sich abgespielt hat. Richtig ist, dass XY eine möglichst realistische Darstellung hat. Dass er ausgerechnet an dem Tag verschläft, an dem er ermordet wird, mag ein Zufall sein. Aber angesichts seiner sprichwörtlichen Pünktlichkeit sollte es einem schon aufhorchen lassen. Die Macher des ersten XY-Filmfalls werden seinerzeit wohl nicht den zu diesem Zeitpunkt sehr jungen Sohn befragt haben, jetzt erzähl uns mal, wie das genau Wort für Wort war, als der Papa Dich mitnehmen wollte. Sie werden vielmehr generell die Info erhalten haben.

Im Übrigen: Er musste ja gerade nicht hartnäckig sein, weil er zunächst einmal dem Wunsch nachgab. Mein Punkt war, dass er vielleicht hätte Nachfragen erwarten müssen, wenn er Nein gesagt hätte. Das wäre für einen Junge in diesem Alter, der sich auf etwas freut, insbesondere wenn es schon früher möglich war, fast eine normale Reaktion. Also kann er sich ja entschlossen haben, das Problem anders zu umgehen. Nur eine mögliche Theorie. Dass HK sich vielleicht vom Charakter als etwas verschlossener erwies als die Familie vielleicht annahm, zeigt sich ja allein an dem Sparbuchthema.

RedRalph schrieb:Wir sollten uns von der Vorstellung lösen, dass in XY-Filmfällen alles 1:1 wiedergegeben wird, wie es in der Realität exakt sich abgespielt hat. Richtig ist, dass XY eine möglichst realistische Darstellung hat.

Aber genau das Gegenteil davon anzunehmen, wie es dargestellt wurde und somit xy der prinzipiellen Verfälschung der Fakten zu unterstellen, bringt einen nun gar nicht weiter.

Man muß schon davon ausgehen, das es so war wie dargestellt.

RedRalph schrieb:u diesem Zeitpunkt sehr jungen Sohn befragt haben, jetzt erzähl uns mal, wie das genau Wort für Wort war, als der Papa Dich mitnehmen wollte. Sie werden vielmehr generell die Info erhalten haben

Das war nicht so.
Der Junge fragte, ob es denn gehe das er ihn mitnehme, was er bejahte.
Ich glaube es wurde auch gesagt, das er dies ab und zu tat.
Natürlich hat er sich gefreut und wurde schlußendlich enttäuscht .
Aber aus der Reaktion beider Eltern schließe ich, das von dem Junge nun nicht gerade Heulkrämpfe zu erwarten waren, weil es nicht geklappt hat.
Von "normal erzogenen " Kindern in dem Alter kann man auch Verständnis erwarten.

RedRalph schrieb:ein Punkt war, dass er vielleicht hätte Nachfragen erwarten müssen, wenn er Nein gesagt hätte. Das wäre für einen Junge in diesem Alter, der sich auf etwas freut, insbesondere wenn es schon früher möglich war, fast eine normale Reaktion.

Das sah nicht so aus, als hätte der Junge es für selbstverständlich gehalten, das er mit nach Hamburg darf.
und
Ausreden hätte es viele geben können.
Auch ein "Nein, geht morgen nicht" , muss ein 10jähriger wohl akzeptieren.
Als Vater ist man ja dem 10jährigen Sohn keine Rechenschaft schuldig.
Ansonsten hätte man was falsch gemacht in der Erziehung.

Nein, er wollte ihn ursprünglich mitnehmen nach Hamburg, das steht für mich fest.

RedRalph schrieb:Aber angesichts seiner sprichwörtlichen Pünktlichkeit sollte es einem schon aufhorchen lassen. Die Macher des ersten XY-Filmfalls werden seinerzeit wohl nicht den zu diesem Zeitpunkt sehr jungen Sohn befragt haben,

Also das er verschlafen hat, kann die Ehefrau bezeugen. Auch Ks Reaktion darauf.
So wie es scheint, wäre er aber immer noch pünktlich zur Ladenöffnung dort gewesen.
Vorausgesetzt er hätte nicht noch auf das Kind, das ja noch schlief , warten müssen.

Original anzeigen (2,5 MB)
Die Elbe gestern bei Brokdorf. Das andere Ufer ist schon Niedersachsen. Bei Hollern Twielenfleth
wäre noch die Insel dazwischen. Das mal zur Ansicht. Ob man mit dem Boot und dem Aussenborder die Elbe überqueren könnte?
Für mich wäre die Antwort klar.

RedRalph schrieb:Wir sollten uns von der Vorstellung lösen, dass in XY-Filmfällen alles 1:1 wiedergegeben wird, wie es in der Realität exakt sich abgespielt hat. Richtig ist, dass XY eine möglichst realistische Darstellung hat.

Für eine Diskussionsgrundlage hier ist es ganz wichtig, sich auf XY verlassen zu können.

Und das tue ich auch. Die wesentlichen Dinge werden in der Sendung gebracht.

Icemann schrieb:Die Elbe gestern bei Brokdorf. Das andere Ufer ist schon Niedersachsen. Bei Hollern Twielenfleth
wäre noch die Insel dazwischen. Das mal zur Ansicht. Ob man mit dem Boot und dem Aussenborder die Elbe überqueren könnte?
Für mich wäre die Antwort klar.

Vielen Dank für das Bild.

Vermutlich hat HK zwischen der Insel Lühesand (?) und H.T. geangelt. Mal nur eine Einschätzung von mir.

Nightrider64 schrieb:Der Junge fragte, ob es denn gehe das er ihn mitnehme, was er bejahte.
Ich glaube es wurde auch gesagt, das er dies ab und zu tat.

Ja, so ist es.

Es war wohl ein schulfreier Samstag. Soweit ich es von mir in RLP von damals weiß, war nur jeder 2. Samstag im Monat schulfrei. Es gab also durchaus Schule samstags bis noch weit in die 80er. Dann wurde die Schule samstags später abgeschafft.

Der ältere Sohn von Kahrs wollte bei Regale einräumen helfen.

Damals war so etwas nicht so selten.

Kahrs war die Familie so wichtig. Ich spekuliere mal, dass er bei einem Sommer - Familien - Urlaub 1983 beschlossen hat, mit seinem Doppelleben einen "Schnitt" zu setzten und dieses zu beenden.

Das mit dem "Schnitt" hat hier ein User sehr schön formuliert, wie ich finde.

Icemann schrieb:Die Elbe gestern bei Brokdorf. Das andere Ufer ist schon Niedersachsen. Bei Hollern Twielenfleth
wäre noch die Insel dazwischen. Das mal zur Ansicht. Ob man mit dem Boot und dem Aussenborder die Elbe überqueren könnte?
Für mich wäre die Antwort klar.

Für mich auch. Mit dem Angelboot wie gezeigt nicht zu schaffen .
An Angeln wäre da nicht zu denken, da man komplett damit beschäftigt wäre den Kurs zu halten bei der Strömung.
Dann noch die großen Pötte, denen und deren Bugwelle man kaum ausweichen kann .
Das würde stundenlang dauern und wäre lebensgefährlich

Warum sollte man den auch die Elbe mit solch einem Kahn überqueren, wenn es auch mit dem Auto geht ?

AnMA schrieb:Vermutlich hat HK zwischen der Insel Lühesand (?) und H.T. geangelt. Mal nur eine Einschätzung von mir.

Ich vermute eher er hat an der alten Elbe geangelt oder einem sonstigen ruhigen Gewässer
An großen Flüssen angelt man vom Ufer aus. Da bringt ein Boot nur Nachteile

Nightrider64 schrieb:Ich vermute eher er hat an der alten Elbe geangelt oder einem sonstigen ruhigen Gewässer
An großen Flüssen angelt man vom Ufer aus. Da bringt ein Boot nur Nachteile

Ich vermute mal, das alles ist für den Fall auch gar nicht so relevant.

Wäre das Thema "Wo genau hat HK geangelt", für den Mordfall relevant, wäre das mit Sicherheit in XY angesprochen worden. So ist zumindest meine Vermutung.

Die große Frage ist, wann und wo konnte sich HK bei seinem engen Zeitfenster ein Doppelleben einräumen? Klar, konnte er sagen "Ich gehe zum Angeln" und in Wirklichkeit etwas Anders machen.

Ich persönlich glaube das noch nicht mal so, denn ich vermute, seine Frau und seine Kinder wußten, wo er angelt.

Im XY FF bringt er einen frisch gefangenen Fisch mit... . (Sozusagen als Beweisstück)

Zusatz: Wäre das mit dem Angeln ein Ansatzpunkt für die Polizei damals gewesen; hätte man dann nicht in XY gefragt:
- Wer hat damals HK beim Angeln gesehen?
- Wem fiel das Boot mit HK auf der Elbe auf, als es...?
- Wurde HK im Zusammenhang mit dem Angeln in Begleitung gesehen? etc.

Nichts davon hörten wir.

Der XY FF vermittelt zumindest, HK ging ganz brav seinem Angelhobby nach.

Es gab/gibt wohl auch keine Zeugen für Gegenteiliges.

Die beiden Fragen, die in XY gestellt wurden lauteten:
- Wurde er womöglich erpresst?
- Führte er ein Doppelleben?