Mord an Herbert K. von 1983

AnMA schrieb:Das Wohnhaus HKs an der Elbe ist markiert.

Ich sehe da nur Hollern-Twielenfleth markiert. Und nicht ein Wohnhaus an der Elbe (Das es in dem Sinne auch nicht gab).
Ich bleibe dabei, die Intro-Szene zeigt nicht Hollern Twielenfleth.

Füchschen schrieb:Ich habe das Gefühl, dass dieses eine richtige Spur ist.

Könnte das Gefühl in Worte gefasst werden?

Der Motor zeigt, dass HK schnell vorwärts kommen wollte. Es ging ihm nicht um beschauliches Paddeln.[/quote]
Das wissen wir nicht.

Er hatte ein Boot, das mit der Ströhmung klar kommen würde. In Ufernähe geht es auch ohne
Motor. Zwischen Twielen...und Lühesand wohl auch? würde ich vermuten. Zu den unterschiedlichen Tiedezeiten, unterschiedlich starke Ströhmung bzw. durch den Schiffsverkehr/Fahrrinne zusätzliche Unruhe und Wasserbewegungen. Das sollte das Boot schon können. Paddeln gegen eine kleine Ströhmung würde man konditionell, wenn überhaupt, kurz schwer, eher gar nicht schaffen.
Das Boot war für eine Elbüberquerrung geeignet.

ExilHarzer schrieb:Ich sehe da nur Hollern-Twielenfleth markiert. Und nicht ein Wohnhaus an der Elbe (Das es in dem Sinne auch nicht gab).
Ich bleibe dabei, die Intro-Szene zeigt nicht Hollern Twielenfleth.

Ich verweise für die Karte auf Seite 16 dieser Diskussion, wo eindeutig das Wohnhaus markiert ist.

Icemann schrieb:Ich stelle mir gerade vor....
Ich angele entspannt am Deich...
Wozu brauche ich für mein Hobby eigentlich ein Boot mit Aussenborder?

Um die Schilfkannte vom See aus zu befischen oder von einem Angelplatz an den nächsten zu kommen.
Aber die Elbe beangelt man wohl besser vom Deich aus, da geb ich Dir recht.

Icemann schrieb:Es war schon immer ein sehr teures Hobby, ein größeres Boot zu haben.

Er hatte eine Nußschale mit Außenborder. So etwas bekam man gebraucht für DM 3000,-

Füchschen schrieb:Ja, ich kenne keine Angler, die für ihr Hobby ein Boot benötigen.

Ich schon.
Das ist gar nichts außergewöhnliches.
Nimm dir mal die Angelzeitschrift "Blinker" in die Hand und blättere da nur oberflächlich durch

Füchschen schrieb:Der Motor zeigt, dass HK schnell vorwärts kommen wollte. Es ging ihm nicht um beschauliches Paddeln.

Natürlich ging es nicht ums Paddeln, sondern um angeln.
Schnell?
Mit der Schüssel mit kleinem Außenbordmotor kann man nicht schnell sein.
Dazu ist das nicht geeignet.
Der (kleine) Außenborder, der nun wirklich keine schnelle Fahrt erlaubt , war wohl dazu da um das kleine Boot auf dem Wasser zu bewegen. Gemütlich von einer Angelstelle zur nächsten zu tuckern ohne rudern zu müssen.

@ExilHarzer
Danke für die Karte.
Ich nehme an, die Hauptangelstellen von K waren nicht die Elbe, sondern die Seitenarme und die Binnenelbe. Sicher lag dort auch sein Boot.
Direkt an der Elbe ist es nicht so schön zu Angeln bei dem Schiffsverkehr und der Strömung .

IamSherlocked schrieb:Ich schließe daraus spekulativ, dass er hauptsächlich Samstag Nachmittag/Abend angelte. Oder/und Sonntag.

Das kann man aber gerade nicht schlußfolgern
In xy wird gesagt, "er verbrachte fast seine ganze Freizeit mit dem Angeln.
Ansonsten hätte es wohl gehießen, er verbringt seine Wochenenden mit Angeln.

IamSherlocked schrieb:sollte halt bedacht werden, dass das Angeln 1. rein zeitlich/wegen wenig Freizeit auch begrenzt war und 2. seine Söhne/einer seiner Söhne ab und zu dabei war(en).

Mag ja sein.
Aber solche Angeltouren dauern regelmäßig mehrere Stunden .
Stunden die man als Alibi für ganz andere Sachen nutzen kann.

IamSherlocked schrieb:ir fiel nämlich ein, dass es ja schon Oktober war und, wenn das Angeln das "Alibi" für was auch immer war, das ja bald weggefallen wäre evtl .?

Oktober /November ist die Hauptsaison fürs Hechtangeln.
Angeln kann man im Prinzip das ganze Jahr über.

AnMA schrieb:Ich verweise hier auf den Beitrag und den Link von Flashster auf Seite 16 dieses Threads.

Leider geht der Link nicht

AnMA schrieb:wielenfleth wird kurz vorgestellt und dann sofort dreht die Kamera zum Deich und zum angelnden HK auf der Elbe.

War das die Elbe?
Nicht vielleicht die Nebenelbe ?
Auf der Elbe ist es schwer mit so einem Boot zu fahren , geschweige denn zu angeln.
Das ist dafür eher nicht geeignet. Es wird zu leicht abgetrieben und ich denke die Elbe ist auch zu tief einen Anker auszulegen.
Solch große Flüsse beangelt man nicht mit so einem Angelkahn. Der wird von der Strömung mitgespült. Da hilft auch kein kleiner Außenbordmotor.

Icemann schrieb:Er hatte ein Boot, das mit der Ströhmung klar kommen würde. In Ufernähe geht es auch ohne
Motor

Das wage ich zu bezweifeln, das das Boot Elbtauglich war.
Kann manaber auch nur beurteilen, wenn man weis welche Leistung der Außenborder hatte.
So wie gezeigt, war der eher klein (5- 10 PS)
Spaß macht das aber auf jeden Fall keinen, in so einem Boot auf der Mündung der Elbe herum zu schippern.
Sinn auch nicht.

Nightrider64 schrieb:Leider geht der Link nicht

Auf Seite 16 lässt er sich bei mir öffnen.

Nightrider64 schrieb:War das die Elbe?
Nicht vielleicht die Nebenelbe ?
Auf der Elbe ist es schwer mit so einem Boot zu fahren , geschweige denn zu angeln.

Ja, da könntest du richtig liegen. Ich weiß es nicht. Im FF XY 1984 war jedoch eindeutig von der Elbe die Rede.

AnMA schrieb:Ja, da könntest du richtig liegen. Ich weiß es nicht. Im FF XY 1984 war jedoch eindeutig von der Elbe die Rede.

Er angelte doch nicht nur auf der Elbe.
Das wäre ja langweilig
Da hätte er auch kein Boot gebrauchen können

AnMA schrieb:Ja, da könntest du richtig liegen. Ich weiß es nicht. Im FF XY 1984 war jedoch eindeutig von der Elbe die Rede.

Nein, die Info war, dass Twielenfleth an der Unterelbe liegt.
Konkret aus dem XY FF: "Der Eigentümer des Wagens wohnt in Twielenfleth, einem Dorf an der Unterelbe in der Nähe von Stade. Nahezu seine gesamte Freizeit widmet er dem Angelsport. Dafür hat er sich auch ein kleines Boot mit Außenbordmotor zugelegt."

Das ist alles, keine Angaben wo HK nahezu seine gesamte Freizeit dem Angeln fröhnte. Ob nur auf der Elbe, in Nebenarmen oder sonstwo... Keine Info.

Nightrider64 schrieb:Er angelte doch nicht nur auf der Elbe.
Das wäre ja langweilig
Da hätte er auch kein Boot gebrauchen können

Richtig. Das "wo" wird ja auch offengelassen.

ExilHarzer schrieb:Nein, die Info war, dass Twielenfleth an der Unterelbe liegt.
Konkret aus dem XY FF: "Der Eigentümer des Wagens wohnt in Twielenfleth, einem Dorf an der Unterelbe in der Nähe von Stade. Nahezu seine gesamte Freizeit widmet er dem Angelsport. Dafür hat er sich auch ein kleines Boot mit Außenbordmotor zugelegt."

Das ist alles, keine Angaben wo HK nahezu seine gesamte Freizeit dem Angeln fröhnte. Ob nur auf der Elbe, in Nebenarmen oder sonstwo... Keine Info.

ExilHarzer schrieb:Richtig. Das "wo" wird ja auch offengelassen.

Danke für das Zitat aus dem FF XY 1984. Ja, genauso habe ich es auch in Erinnerung.

Es lässt sich nun aber doch nicht leugnen, finde ich, dass dieser FF den EINDRUCK vermittelt, dass die dort eingeblendeten Häuser zu Hollern-Twielenfleth gehören und dass HK ganz in der Nähe seines Wohnhauses angelte.

Wo nun ganz genau sei tatsächlich hier jetzt mal offen gelassen.

Eine km mäßig weitere Anfahrt bis zu seinem Angelort vermute ich nun wirklich nicht bei dem engen Zeitfenster, das er hatte und nun ja auch schon täglich knapp 50 km zur Arbeit fuhr.

Nightrider64 schrieb:Das kann man aber gerade nicht schlußfolgern
In xy wird gesagt, "er verbrachte fast seine ganze Freizeit mit dem Angeln.
Ansonsten hätte es wohl gehießen, er verbringt seine Wochenenden mit Angeln.

Die Wochenenden sind "fast seine ganze Freizeit", imho.
Ich glaube nicht, dass er oft noch nach 18/19:00 Uhr/nach Abendessen wochentags zum Angeln fuhr.
Klar, ab und zu (und imho eher im Sommer) wird er das auch gemacht haben, aber, wenn ich mich recht erinnere wurde gesagt, "seit kurzem" hatte er erst das Boot mit Außenborder.

Nightrider64 schrieb:Leider geht der Link nicht

Das Bild ist auch in der Galerie.
Hab ich auch erst verspätet gemerkt. Bei mir ging der Link auch nicht.
Im Originalkommentar geht er, aber wie gesagt, du kannst auch in der Galerie einfach das Bild anschauen, ist, glaube, gleich das 1..

AnMA schrieb:Es lässt sich nun aber doch nicht leugnen, finde ich, dass dieser FF den EINDRUCK vermittelt, dass die dort eingeblendeten Häuser zu Hollern-Twielenfleth gehören und dass HK ganz in der Nähe seines Wohnhauses angelte.

Zusatz: Dieser Eindruck mag subjektiv sein, aber der FF vermittelt es so und soll es m.E. auch so vermitteln.

IamSherlocked schrieb:wenn ich mich recht erinnere wurde gesagt, "seit kurzem" hatte er erst das Boot mit Außenborder.

Das mit dem Außenborder im neuen XY FF wird im Zusammenhang mit dem rätselhaften Verbleib des Geldes gebracht.

Die Ehefrau wird damit konfrontiert von den Ermittlern, dass ihr Mann in den letzten 20 Monaten immer wieder Geldbeträge zwischen 500 und 1000 DM abgehoben hat, und dass von den 30000 DM nicht mehr viel da sei.

Ob sie sich das erklären könne.

Darauf sagt sie verzweifelt, dass sich ihr Mann ein Boot mit Außenmotor gekauft habe (oder einen Motor zum Boot??).

Dies könne aber niemals!! so viel gekostet haben, sagt sie dann.

Hat es ja auch offenbar auch nicht.

Was ich konkret sagen möchte: Die Frage nach dem Boot mit Außenborder wird nicht im Zusammenhang mit HKs Angelhobby gestellt, sondern im Zusammenhang mit dem Geld.

IamSherlocked schrieb:Ich glaube nicht, dass er oft noch nach 18/19:00 Uhr/nach Abendessen wochentags zum Ang

Na ja, mehr als eine 40 Std Woche wird er nicht gehabt haben.
Für Samstagarbeit gab es auch einen Freizeitausgleich.

AnMA schrieb:Zusatz: Dieser Eindruck mag subjektiv sein, aber der FF vermittelt es so und soll es m.E. auch so vermitteln.

Das widerspricht aber dem Angelhobby.
Man angelt nicht immer an der selben Stelle.
Dann bräuchte man auch kein Boot

AnMA schrieb:mmer wieder Geldbeträge zwischen 500 und 1000 DM abgehoben hat, und dass von den 30000 DM nicht mehr viel da sei.

Die Beträge würden doch bestens zu Ausflügen nach St Pauli passen. Auch illegales Glückspiel.
Das die Beträge nicht immer gleich waren, spricht gegen eine Erpressung oder Ähnlichem

Nightrider64 schrieb:Die Beträge würden doch bestens zu Ausflügen nach St Pauli passen. Auch illegales Glückspiel.
Das die Beträge nicht immer gleich waren, spricht gegen eine Erpressung oderr Ähnlichem

Ja, sowas könnte es rein theoretisch auch gewesen sein.

Dies von dir genannte und ! eine zusätzliche Erpressung in dem Zusammenhang ist für mich denkbar.

Nightrider64 schrieb:Man angelt nicht immer an der selben Stelle.

Das hängt doch wohl von den Gewohnheiten und Vorlieben jedes Einzelnen ab. Der Eine mag es immer an der gleichen Stelle, Andere brauchen die Abwechslung.

Nightrider64 schrieb:Na ja, mehr als eine 40 Std Woche wird er nicht gehabt haben.
Für Samstagarbeit gab es auch einen Freizeitausgleich.

Dann hätte er aber theoretisch auch nicht jeden Tag früh da sein müssen... wenn es da noch ein(e) Stellvertreter(in) gab evtl .
Also, wenn Aldi damals von 8- 18 Uhr offen hatte, wären das 10 Stunden, dazu noch halb am Samstag (8- 14 Uhr? Oder nur bis 12:00 Uhr?)
Insgesamt also eher ü50 Stunden. Oder gab es damals noch einen Ruhetag bei Aldi?

Aber das wäre vielleicht mal noch ein Thema bezüglich seiner Freizeit...
Wenn er, angenommen, tatsächlich nur 40 h/Woche arbeitete, hätte er ja mehr Freizeit (und evtl. auch eine Vertretung) gehabt.
Es wurde uns aber vermittelt über die verschiedenen Medien, dass seine Freizeit "begrenzt" oder "überschaubar" oder halt wenig war....
Wir gehen jedenfalls die ganze Zeit davon aus...

Nightrider64 schrieb:Die Beträge würden doch bestens zu Ausflügen nach St Pauli passen. Auch illegales Glückspiel.
Das die Beträge nicht immer gleich waren, spricht gegen eine Erpressung oder Ähnlichem

Dafür würde aber, imho, auch was mehr Freizeit zu wenig sein.
Aber vielleicht war es nicht St.Pauli, sondern was kleineres, nicht so Spektakuläres im Bereich Glücksspiel.
In irgendeiner Privatwohnung z.B..

Nightrider64 schrieb:Die Beträge würden doch bestens zu Ausflügen nach St Pauli passen. Auch illegales Glückspiel.

Man müsste diesbezüglich auch nochmal auf die Person HK beziehungweise seine Persönlichkeit schauen und was da passen würde. (Also aus alle dem, was uns aus den Medien über ihn bekannt ist bzw. wiedergegeben wurde) Mehr wissen wir nicht und nur auf dieser Grundlage können wir hier bloß spekulieren. Aber womöglich ist seine Persönlichkeit ein Schlüssel zu dem Fall.

Zusatz: Die Quellen, die wir haben, sind nun einmal nur die beiden XY FF, ein paar veröffentlichte Zeitungsartikel und ein paar Podcastes. Einzig und allein darauf müssen wir uns hier verlassen und wir versuchen auf dieser Grundlage weiterzudenken was gewesen sein könnte.

IamSherlocked schrieb:Oder gab es damals noch einen Ruhetag bei Aldi?

Bei Aldi weis ich nicht, bei anderen Discountern gab es einen Freizeitausgleich.
Aber es gab ja auch Tarifverträge die das regelten.
Ich denke mal nicht, das er eine 6 Tage Woche hatte.

IamSherlocked schrieb:Insgesamt also eher ü50 Stunden.

Na als Neueinsteiger bei Aldi in seiner Probezeit, wird er schjon Überstunden geschoben haben und es kann auch mal in Richtung 50 Std gegangen sein.

IamSherlocked schrieb:überschaubar" oder halt wenig war....
Wir gehen jedenfalls die ganze Zeit davon aus...

Ich nicht.
Ich dehe davon aus , das er noch genügend verbleibende Freizeit hatte

IamSherlocked schrieb:Dafür würde aber, imho, auch was mehr Freizeit zu wenig sein.

Das kommt ja darauf an, für was.
Einen Besuch im Puff erledigen manche Männer in der Mittagspause und der neue Job gab ihm ja noch mehr Spielraum.
Unter dem Vorwand der Überstunden hat schon so manch einer seiner Ehefrau das Eine oder Andere vorgelogen bzw verschwiegen

AnMA schrieb:Man müsste diesbezüglich auch nochmal auf die Person HK beziehungweise seine Persönlichkeit schauen und was da passen würde.

Das haben die Ermittler sicherlich alles durchkämmt, sind dabei aber auch nicht auf irgend etwas gestoßen.
Ist aber auch nicht verwunderlich.
Jedenfalls nicht bei den Möglichkeiten, die mir da in den Sinn kommen.

Ohne dem Mann was zu unterstellen, sondern nur als Beispiel angenommen:
Wenn ein Mann Stammkunde in einem oder mehreren Bordellen ist, vielleicht mehrmals die Woche sich diesen Kick holen will, würde das gut die abgehobenen Beträge gut erklären.
Und Zeugen oder Mitwisser gibt es naturgemäß nicht.
Auch bei illegalen Spielrunden könnte man solchen Beträge innerhalb eines halben Jahres solche Summen locker loswerden.

Nun sind aber Bordellgänger oder krankhafte Spieler nicht per se mit des Lebens bedroht, ganz im Gegenteil.
Hier könnte aber das Umfeld für das eigentliche Motiv des Mordes liegen.

Nightrider64 schrieb:Na als Neueinsteiger bei Aldi in seiner Probezeit, wird er schjon Überstunden geschoben haben und es kann auch mal in Richtung 50 Std gegangen sein.

Wo steht denn, dass er noch in Probezeit war?
Ich habe dazu nix gelesen/gehört.
10 Monate war er doch dort schon beschäftigt?

Und Überstunden?
Nee, er kam laut seiner Frau immer pünktlich zum Abendessen nach hause und 2. hatte Aldi ja auch nicht bis sonstwann offen.
Also entweder immer "Überstunden", da nicht anders möglich, oder 40 St./Wo. + Pausen + ggf. Vertretung.

Also: Er war täglich so gg. 19:00 Uhr zuhause und Samstag halt Mittag/früher Nachmittag.

Das Angeln wäre somit tatsächlich die einzige Möglichkeit (+ evtl. längere Mittagspause, wenn das damals so gewesen sein sollte bei Aldi, also mit Schließzeit zu Mittag, wie bei uns bei HO und Konsum), für etwaige "Vergnügungen" auf St. Pauli oder wo auch immer.
Denkst du nicht, das hätten die EB seinerzeit nicht auf dem Schirm gehabt und dahingehend ermittelt?
Als er erstmal nur über 10 Wochen vermisst war, war schon genügend Zeit, da was raus zu finden.
Also kann ein etwaiges "Doppelleben" nur in Privaträumen stattgefunden haben, auch, wenn es Glücksspiel war (also illegales).
Kurz: So gut getarnt, dass da nicht mal Ermittler auch nur den geringsten Hinweis drauf finden.

Ich bin aber doch immernoch eher bei was rein Finanziellem, also dubioses Pyramidenspiel oder Anlagebetrug (zum Nachteil von HK), oder illegalem Glücksspiel... irgendwas in der Richtung, als Bordellbesuchen oder sonstigem, wo andere Menschen direkt involviert waren.
Und das auch nicht auf dem Kiez in Hamburg, sondern in Privaträumen, die keinen Verdacht erregten und wo auch HK keiner sah... Wie wir ja wissen, gibt es scheinbar für nichts außerhalb von Aldi, seiner Wohnumgebung, wahrscheinlich Geldinstitut und dem Angeln als solchem (wenn Sohn/Söhne dabei waren oder/und es da evtl. Zeugen gibt, wie der 1. FF suggerierte.), Zeugen.
Was eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist.

OT:
Aber damit ist HK als männliches Opfer in den 1980ern auch nicht allein.
Ähnlich erging es z.B. auch Heinz Puschnik 4 Jahre später.
Völlig andere Gegend, aber auch Oktober, und auch da spielte Geld eine große Rolle und es gab auch scheinbar keine Zeugen, außer Mutter und Bruder für die relativ kurze Zeit, in der er diese komischen "Inkassofahrten" unternahm.

Die beiden haben sogar noch was gemeinsam.

(Der Oktober scheint in den 1980ern prädestiniert gewesen sein für Morde an Männern, GS starb auch im Oktober.)

OT Ende.
Will keine Verbindung konstruieren, fiel mir nur gerade auf.

Die Theorie hier, dass HK im Sommer 1983 mit irgendetwas in seinem Leben einen "Schnitt" setzten wollte ist für mich gut denkbar. Sicherlich konnte er gar nicht erahnen was das letztlich für ihn bedeutete.

IamSherlocked schrieb:Wo steht denn, dass er noch in Probezeit war?
Ich habe dazu nix gelesen/gehört.
10 Monate war er doch dort schon beschäftigt?

War das so?
Egal auch- Als Filialleiter wird er schon auch Überstunden gemacht haben
Das war auch eine Antwort darauf, das Überstunden möglich sind.

IamSherlocked schrieb:Nee, er kam laut seiner Frau immer pünktlich zum Abendessen nach hause und 2. hatte Aldi ja auch nicht bis sonstwann offen.

Genau von 9:00 bis 18:00 eventl 18:30
Samstag von 9:00 bis max 14:00 meist doch eher 13:00
So war das rigorose Ladenschlußgesetz

IamSherlocked schrieb:Denkst du nicht, das hätten die EB seinerzeit nicht auf dem Schirm gehabt und dahingehend ermittelt?

Ja natürlich wurde in alle Richtungen ermittelt
Offensichtlich wurden aber überhaupt keine Spuren auf ein Motiv gefunden.

IamSherlocked schrieb:also dubioses Pyramidenspiel oder Anlagebetrug (zum Nachteil von HK),

Unwahrscheinlich
Dagegen sprechen die doch relativ geringen Beträge.
Beim Pyramidenspiel braucht man nicht ständig "nachlegen".
Beim Anlagebetrug ebenfalls kaum vorstellbar.
Dann hätte K sicher auch Dokumente o.Ä. bekommen.

IamSherlocked schrieb:Ähnlich erging es z.B. auch Heinz Puschnik 4 Jahre später.

Das wurde schon mehrfach hier dargelegt, warum die beiden Fälle nicht vergleichbar sind