Mord an Herbert K. von 1983

ganz deiner Meinung @Nightrider64 ...ich glaube nicht, dass sich hier noch viel ergeben wird:(

MissWexford schrieb:Wir wissen einfach zu wenig über diesen Fall. Du hast das auch in deinem Beitrag vom 31.05.2021 07:06 ja schon sehr gut beschrieben, was es für Probleme gibt.

Vielen Dank!

Nightrider64 schrieb:Ich glaube auch, das sich der xy Beitrag an Mitwisser von damals wendet, deren Tatbeteiligung inzwischen verjährt ist, so daß diese eventuell auspacken.

Und da sind die 30 + 7 Jahre doch in gewisser Weise interessant. Sollte es seinerzeit einen oder mehrere Beschuldigte gegeben haben, die verhört, verhaftet, vorgeführt, einer Haussuchung unterzogen wurden oder gegen die ein Gutachten erstellt oder ein Ermittlungsverfahren eröffnet wurde (so ähnlich steht es im Gesetz), dann wäre die Verjährungsfrist unterbrochen gewesen.

Das heißt nichts anderes, als dass für diesen Personenkreis die Verjährung mit den letzten der beschriebenen Maßnahmen wieder bei Null begonnen hätte!

Wir wissen leider nicht, ob und wann solche Maßnahmen seinerzeit erfolgt sind, nur aus dem Filmfall haben wir ja die beiden "Automarder" kennengelernt. Wir wissen auch nicht, wann der Fall erstmals zu den Akten gelegt wurde. Sollte aber maximal sieben Jahre nach der Tat eine der beschriebenen Maßnahmen gegen eine der Polizei bekannte Person letztmalig erfolgt sein, können wir daraus schließen, dass die Polizei sich von genau diesen Personen jetzt weitere Hinweise erhofft.

Wie ich andernorts schon schrieb, der Hauptverdächtige bei Cold Cases steht oft schon namentlich in der Ermittlungsakte. Das Auftauchen des "großen Unbekannten" ist möglich, aber unwahrscheinlich.

sallomaeander schrieb am 04.06.2021:Wie ich andernorts schon schrieb, der Hauptverdächtige bei Cold Cases steht oft schon namentlich in der Ermittlungsakte

Heute ist es genau 38 Jahre her.

Hab mir den XY-Beitrag incl. Statement des EKHK Klein heute noch mal angesehen und ich stimme dir völlig zu: alles in allem hab ich den Eindruck gewonnen, als das es den oder die Hauptverdächtigen gibt, es fehlt bloß der letzte Tropfen, der das Fass endgültig voll macht... so eben meine persönliche Vermutung.

Grüße. Gibt es eigentlich neue Hinweise im Fall H.K.? Der Fall jährt sich ja in diesem Jahr zum 40. Seine Ausstrahlung bei XY damals hat mich sehr interessiert. Gibt es irgendwelche Neuigkeiten? Aus der Gruppe hieß es, es würden sich so schnell keine Ergebnisse mehr erhoffen lassen. Wurde genügend im persönlichen Umfeld von H.K. ermittelt? Es hieß bei XY, dass der Fall zu den Spektakulärsten Mordfällen der Deutschen Kriminalgeschichte gehört. So hat es Cerne bezeichnet.HG

So viel ich weiß, gibt es keine Neuigkeiten. Nur wenn Mörder oder Mitwisser sich mal zu dem Fall äußern würden, könnte er noch geklärt werden. Weitere Spuren gibt es nicht mehr.

Ob im Umfeld von Herbert Kahrs ermittelt wurde? Sehr wahrscheinlich, aber das größte Problem damals und jetzt immer noch, ist, dass keiner dieses Umfeld kannte. Die DEM 30.000,00, von denen keiner was wusste, und sein bizarres Verhalten an jenem Samstag sind Indizien dafür, dass das Opfer eine Art Doppelleben führte, von dem weder die Familie noch die Arbeitskollegen etwas ahnten. Die beiden Söhne sind mittlerweile auch um die 50 Jahre alt.

Cerne sagt ja in dieser XY Sendung als der Fall 38 alt war, dass er so ziemlich alles schon bei XY erlebt habe, aber einen solchen Fall, der so voller Rätsel und Ungereimtheiten stecke, wohl so noch nie... . Das gibt ja auch wohl schon zu denken. Ja, es sind ganz viele Rätsel und Ungereimtheiten um diesen Fall. Und dabei sei jeder Stein damals rumgedreht worden von der Kriminalpolizei. Ich denke, man kann es glauben. Die Rätsel waren ja wohl H.K. und das Auto... .

Falls es diese Mitwisser gibt, oder der / die Täter selber, diese Personen dürften ja inzwischen auch 70 bis 80 Jahre alt sein, oder sogar älter, falls sie überhaupt noch leben. Diese Unsicherheit gibt es ja auch noch.

Der Filmbeitrag bei XY erweckte für mich eher den Eindruck, als ob die Polizei wûsste wer die Täter sind, aber keine Beweise hat. Es wurden da zwei Verdächtige gezeigt, aber offenbar tappte man auch beim Motiv im Dunkeln. Ich denke man hat die zwei Männer nicht zufällig gezeigt, sondern wollte in eine bestimmte Richtung deuten.

InspektorWirz schrieb:Der Filmbeitrag bei XY erweckte für mich eher den Eindruck, als ob die Polizei wûsste wer die Täter sind, aber keine Beweise hat. Es wurden da zwei Verdächtige gezeigt, aber offenbar tappte man auch beim Motiv im Dunkeln. Ich denke man hat die zwei Männer nicht zufällig gezeigt, sondern wollte in eine bestimmte Richtung deuten.

Genau diesen Eindruck hatte ich auch! Die Polizei schaute den beiden Verdächtigen noch nach aus dem Fenster. Es schienen Kumpels zu sein, die zusammen zur Polizei eingeladen worden waren. Das alles habe ich mir so gedacht, als der Zuschauer in die Polizeiperspektive hereingenommen wurde und auch durch das Fenster schauen konnte, was unten passierte, als die beiden Männer unten allein waren. Es sah so aus, als ob sie sich kannten und eine Absprache getroffen hätten beim Abschied bevor sie auseinandergingen. Ich hoffe, ich habe das alles richtig erinnert.

Weiß noch jemand, welche Polizei die Männer zusammen vernommen hatte auf der Wache? War es die Polizei am Wohnort von Herbert K. in Niedersachsen, die Polizei am Arbeitsplatz von HK in Hamburg-Stellingen oder die Polizei in Schleswig-Holstein, weil dort der Fundort der Leiche war?

Nach meiner festen Erinnerung war es die Polizei Hamburg, die die beiden zunächst Verdächtigen vernommen hat. Die Vernehmung bezog sich auf die Nutzung des Fahrzeuges, das besonders häufig - laut Zeugen - in Hamburg Ostdorf (?!) gesichtet worden sei. Aber im Filmbeitrag kam ja auch irgendwie raus, dass die illegale Nutzung des Wagens noch Monate, ja nicht im Zusammenhang mit dem Mord stehen muss. Ja, es hieß verdächtige Kandidaten gab es einige, aber kein Ergebnis.

Irgendwie haben mich an die beiden Täter der Mordserie Nienburg erinnert. Die beiden töteten, um Autos für Banküberfälle zu haben. https://www.wikixy.de/Sendung_vom_02.09.1983 Wer googelt unter “Mordserie Nienburg” findet noch weitere Infos zum Fall. Ob hier überhaupt die theoretische Möglichkeit eines Zusammenhangs besteht, weiß ich aber nicht.

Es wurde ja, glaube ich, schon mehrfach erwähnt, dass es Anfang der 80er-Jahre einige Tötungsdelikte an ALDI-Filialleiter*innen gab. Dazu der Mord an diesem Tankwart und auch hier Ungereimtheiten bei den Finanzen.

Man muss dazu sagen, dass Hamburg in dieser Zeit ja ein HotSpot bei Kapitaldelikten dieser Art war. Und dann muss ich immer sofort an den "St. Pauli-Killer" "Mucki" Pinzner denken...pikanterweise Sohn einer Lebensmittelketten-Fililalleiterin...

Seine kriminelle Karriere begann er 1975 mit dem Überfall auf einen Supermarkt, bei dem er den Leiter des Marktes erschoss...
Im damaligen eher liberalen Geist der Zeit war er trotz Raubmord Anfang der 80'er Jahre Freigänger (also auch genau in der Zeit, als die Morde passierten).

Das Ende von Pinzner im Hamburger Polizeipräsidium 1986 ist hinlänglich bekannt und erschütterte die Stadt ziemlich, führte zu Rücktritten von Senatoren...

Ich denke, bis heute ist nicht wirklich abschließend aufgedeckt und aufgeklärt, an welchen Verbrechen er in seiner Zeit als Freigänger wirklich beteiligt war. Und ob daran wirklich ein Interesse seitens der Justiz bestand das bis in Letzte nach seinem Tod aufzuklären...wer weiß...es hätte sicher Empörung gegeben, wenn sich herausgestellte hätte, dass ein Verurteilter Mörder und Freigänger mit einer Reihe von Tötungsdelikten zu tun hat. Und bei einer Leiche, die in Schleswig-Holstein gefunden wird eines Mannes, der in Niedersachen als vermisst gemeldet worden ist...die muss die Hamburger Polizei nicht vorrangig tätig werden...

Der Bezug zu Fillialleiter*innen von Lebensmittelmärkten ist ihm ja quasi "in die Wiege gelegt worden" und zeigte sich bei seinem ersten nachgewiesenen Verbrechen ja auf recht brutale Weise...die Frage, wie Herbert K. an diese Vermögenswerte, für damalige Verhältnisse kein Pappenstiel, die er später wieder abhob, eigentlich kam, ist bis heute ja auch nicht geklärt.

Zum Thema Zeugen im Fall H.K. Zunächst war er ja fast 2 Monate als Vermisster lediglich gemeldet. Nach den herausgefundenen hohen Geldabhebungen fing die Polizei an, tiefer zu bohren. Ich habe mir gestern mal im Internet einiges angesehen über GELÖSTE COLD CASES in Deutschland, und da kam auch die kritische Frage nach der unbedingten Glaubwürdigkeit von Zeugen generell auf. Mittlerweile lernten Polizeianwärter, dass das mit Zeugenaussagen nicht so einfach sei. Hat der Zeuge das wirklich so gesehen und erlebt wie er es später berichtet?! Kommen allzu subjektive Aspekte dazu? Wenn die Tat schon länger vergangen ist, ist die Erinnerung wirklich korrekt, oder verwischt sich da etwas zum Unkorrekten? Waren die Tatsachen tatsächlich so, wie es Zeugen später berichten oder kamen da Wertungen dazu, die unbewußt mit hinein fließen und ohne böse Absicht? Sicher, Zeugen sind wichtig und wertvoll und mit guter Absicht. Aber wie war das im Fall H.K.? Beide XY Filmbeiträge, der von 1984 und der Aktuelle berichten zusammengefasst von folgenden Zeugen:
1. Die Frau an der Tankstelle (Verkäuferin) am 10.09.83 8.30 Uhr., die ihn als nervös darstellte und dass er überhaupt da war so spät.
2. Zusammengefasst 3 Zeugen in der Stadt Hamburg, die an unterschiedlichen Orten seinen senfarbenen Toyota-nach HKs Mord- gesehen haben wollen. Direkt im Hafen und schließlich in einer Feuerwehreinfahrt in einem Wohngebiet in Osdorf und die Zeugenaussage, der Wagen sei vor ihm gefahren. Die Initialien J.E. im Nummernschild seien ihm aufgefallen. Die Ehefrau wurde schließlich gegen 8.15 von einer Aldimitarbeiterin angerufen, wo ihr Mann bleibe, er müsse längst auf der Arbeit sein... . Mit der Ehefrau wären das 5 Zeugen. Wie steht Ihr zu Zeugenaussagen generell? Ich halte das für den konkreten Fall für außerordenlich wichtig. Die Befragung der Zeugen im Fall H.K. in welchen zeitlichen Zusammenhängen stehen sie?

An einen Mordfall aus dem höchst krimminellen Umfeld kann ich im Fall H.K einfach nicht glauben. Aldi Mordfälle und Erpressungen und so weiter, wie ich las. Das denke ich nicht. Das wäre ja auch in den XY Beiträgen irgendwie auch raus gekommen. Das ist es aber nicht. Ich vermute ein Motiv im weiteren persönlichen, privaten Umfeld des H.K.

AnMA schrieb:Das denke ich nicht. Das wäre ja auch in den XY Beiträgen irgendwie auch raus gekommen.

Naja, nur weil es nicht in den XY-Beiträgen rauskam, muss das nichts heißen. Ich will auch keineswegs sagen, dass es speziell was mit Aldi-Filialleitern zu tun hatte. Es wurde ja am Ende der XY gesagt, man prüfe Zusammenhänge mit anderen ähnlich gelagerten Fällen...ich finde es allein schon bemerkenswert, dass dies nicht offenbar schon vor 37 Jahren ein Thema war...

Das betrifft insbesondere den Fall mit dem Tankwart im Einkaufszentrum (also kein Aldi-Fall), aber ich habe damals beide XY-Sendungen dazu gesehen und ich fand die Parallelen schon damals auffällig:
-beide mit gezieltem Kopfschuss liquidiert (vor dem Hintergrund halte ich die Festlegung, dass die Täter eher nicht aus dem höchst kriminellen Umfeld kommen, schon für sehr gewagt; beide Taten erscheinen wie regelrechte "Liquidationen", man könnte die Taten auch als "Warnung" an andere potenziell "Betroffene" (z.B. Erpresste) ansehen
-beide vorher gefesselt
-bei beiden kam es vorher zu auffälligen Geldentnahmen
-beide hatten eine gewisse Verfügungsgewalt über Kassen, wobei bei Aldi eine Inventur nichts zutage brachte, aber es muss auch nichts mit seinem letzten Job zu tun gehabt haben, auf dem er erst seit kurzer Zeit war...

AnMA schrieb:Waren die Tatsachen tatsächlich so, wie es Zeugen später berichten oder kamen da Wertungen dazu, die unbewußt mit hinein fließen und ohne böse Absicht?

Auch gänzlich ohne Wertungen können Zeugenirren. Und sie tun das fast immer und massiv. einfach, weil unser Gedächtnis nun mal keine Videokamera ist und unser Gehirn, alleine aufgrund der Biologie, wie Sehen nun mal funktioniert ohnedies nur ca 10 Bilder pro Sekunde verwerten kann.
Dh, bereits beim Sehen entgeht uns einiges, später dann auch beim Später und wiederum danach beim Erinnern. Bei jeder Erinnerung kramen wir also nur das hervor, dass wir abgespeichert haben, und das ist wesentlich weniger, als wir sahen, und das ist weniger, als tatsächlich geschah.

Jede hervorgekramte Erinnerung wird dann von Gehirn neu in Richtung Wichtigkeit bewertet und jetzt mit neuer Bewertung oder neu hin zu gekommenem Wissen abgelegt. Wir kramen also nie mehr genau dasselbe aus dem Gedächtnis, das wir ursprünglich einmal dort abgelegt hatten (und, wie schon erwähnt, selbst diese Ablage erfolgte ursprünglich wenn man Beobachten nicht trainiert hätte, schlampig).

Hinzu kommt, dass unsere jeweils neue Bewertungen auch davon abhängen, was wir zwischenzeitlich neu dazu erfahren haben. Wie zB ein Phantombild, das jemand anderer gemacht hätte, oder medial Berichte, oder Beeinflussungen durch Bekannte, durch die Polizei, etc.
Allein schon die Art und Weise, wie wir befragt werden, verändert unsere Erinnerung. Wird man gefragt "Haben sie H.K. um drei Uhr gesehen?" dann erscheint vor unserm geistigem Auge primär H.K., aber weniger andere Personen, die wir auch mit ihm gesehen hätten.
Ein häufig gemachter Fehler bei Befragungen ist es, zwei Fragen in einer zu stellen, da die Möglichkeit, dass die eine Frage mit nein, die andere aber mit ja beantwortet werden müsste, dann zu Konflikten im Gedächtnis führt. ZB "Haben Se H.K. um drei gesehen oder waren Sie da noch nicht im Geschäft?"

Also, selbst die besten, vernünftigsten, anständigsten, ehrlichsten, geistig und psychisch gesündesten Zeugen irren sich durch ihre Erinnerungen. Von bewusst Lügenden mal ganz zu schweigen.
Obwohl die ja noch am ehesten zu erkennen sind, denn die "erinnern" sich oft zu genau, weil sie ihre Aussagen ja einstudieren.

InspektorWirz schrieb:Irgendwie haben mich an die beiden Täter der Mordserie Nienburg erinnert.

Die Verdächtigen im Fall K scheinen wenn man XY glauben mag ja wie absolute Vollidioten auszusehen. Ich glaube eher dass die sich den Wagen unwissend angeeignet haben.
Die Nienburger Mörder waren in real zwar auch komische Gestalten, vom optischen her sogar ziemlich passend zu ihren Phantombildern, aber ich glaube das ist eine ganz andere Baustelle.

Die beiden verdächtigen Gestalten aus dem XY Beitrag, ich denke auch, Sie hatten sich den Wagen unwissend angeeignet. Hat also mit dem eigentlichen Fall nichts oder nur wenig zu tun. Steigen wir nochmal in den eigentichen Mord Fall ein: H.K. hat das Haus so gegen 6.15 Uhr verlassen, um zu seiner Arbeit zu fahren.
Meine Theorie: Er ist auf der Fahrt wenige Minuten nach der Abfahrt von jemanden (Täter) abgefangen worden. Da kam es zur "Ausprache". Da ging es um das Geld und um H.K.s Geheimnis. H.K. zeigte sich augenscheinlich verständig und willigte in weitere Geldzahlungen ein. Dann fuhr H.K. weiter und tankte an der Tankstelle, um-verspätet- zu seiner Arbeit zu kommen. Klar, war er da sehr nervös. Inzwischen aber haben H.K.s Erpresser erkannt, seine Zugeständnisse waren nur halbherzig. Somit fingen Sie ihn ein 2. Mal ab an diesem Morgen. Und da geschah das furchtbare Verbrechen. Mit H.K.s Auto und dem Auto der mindestens 2 Täter ließ sich das ja machen. Ich bitte auch zu beachten: An einem Samstagmorgen ist um einiges weniger Autoverkehr als an Wochentagen. Eine zweimalige Abfanfung scheint mir also wahrscheinlich. Wer sollte wissen, dass er seinen Sohn hin u wieder mal mitnahm?! Das dürften die Verbrecher nicht gewußt haben. Der Fall bleibt einer der Mysteriösesten der Deutschen Kriminalgeschichte.

Der Komissar in dem Fall H.K. sprach von völlig neuen technischen Ermittlungsmethoden in der Sendung XY, die ihn hoffen lassen. In dem konkreten Fall H.K. gehe ich jedoch davon aus, dass die Spurenlage im Jahre 1983 stehen geblieben ist. Offenbar haben sich keine weiteren Spuren gefunden,mir sind keine offiziellen Spuren aus der Presse bekannt. In diesem Fall scheint es tatsächlich so zu sein, wie es ein User hier schrieb, dass die einzige Hoffnung es noch ist, dass sich entweder der Täter stellt, oder Mitwisser reden, oder es zu sonstigen neuen Zeugenaussagen kommt. Das ist recht schwach.

Weiß hier jemand, ob es Neuigkeiten in dem Fall gibt? Jetzt sinds schon seit geraumer Zeit 40 Jahre Cold Case Herbert Kahrs. Der Fall hat mich sehr bewegt. Im letzten XY Beitrag dazu hieß es, besonders die 2 Söhne von H.K. wünschen sich Klarheit. Weiß man von den Söhnen etwas, die mittlerweile um die 50 sind? Auf Dailymotion XY habe ich mir den Fall nochmal angeschaut. Also die 2 Verdächtigen, die man hatte, ich vermute, die haben den Wagen / das Auto unrechtsmäßig benutzt, hatten aber mit dem Mord ganz und gar nichts zu tun. Nie konnte ja auch was nachgewiesen werden. Um ein Auto unrechtsmäßig zu nutzen, braucht man einen Autoschlüssel, sonst setzt man den Motor nicht in Gang. Was weiß man eigentlich über diesen Autoschlüssel des senffarbenen Toyotas von H.K.? In dem XY Beitrag wurde ja ein Schlüsselbund gezeigt. Das war aber meines Wissens kein Autoschlüssel. Weiß eigentlich jemand, ob und wann das Grab von H.K. gegebenfalls eingeebnet wurde, oder ob es das in Twielenflet noch gibt? In dem Beitrag von XY hieß es, er sei in Twielenflet beigesetzt worden seinerzeit.