Mord an Herbert K. von 1983

@ConnyXY
Danke fürs Einstellen, der Fall war weiter oben auch schon mal Thema...

Nightrider64 schrieb:Ich dachte da eher an illegales Glückspiel in der Hinterstube.

Dazu äußere ich mich jetzt nicht, weil ja für diesen Thread der Hinweis gilt, dass man dem Opfer keine Straftaten unterstellen soll. Illegales, am Fiskus vorbei stattfindendes Glücksspiel ist zwar eine opferlose Straftat, aber trotzdem eine Straftat.

Nightrider64 schrieb:Das ist ein Argument. Obwohl in xy gezeigt wurde, daß er auch Beute mitbrachte, kann man als Angler ganze Tage unterbringen in denen man gar nicht angeln war, ohne das jemand stutzig wird.

Da bleibt nur noch die Frage, wie die Erpresser, so es sie denn gegeben hat, mit HK kommuniziert haben. Anrufe scheiden aus, das wäre seiner Frau aufgefallen. Ich weiß nicht, ob HKs Frau Hausfrau war, aber selbst wenn sie gearbeitet hätte, hätten seine Kinder etwas von den Anrufen mitbekommen. 1983 war bei einer Familie mit Kindern doch praktisch immer jemand zu Hause, die Betreuungsmöglichkeiten von heute gab es so noch nicht.

Nightrider64 schrieb:Das ist ein Widerspruch. Er tankt merklich unter Druck von aussen stehend, aber eine Bedrohung wird auch von niemanden bemerkt.
Wozu könnte er voll getankt haben um diese Zeit? Wollte er noch einen weiteren Weg fahren.
Wo verbrachte er die Zeit davor?

Es wurde keine Bedrohung wahrgenommen, das heißt aber nicht, dass es keine gegeben haben kann. Nach meiner Theorie war HK zu diesem Zeitpunkt bereits auf seine späteren Mörder getroffen, die ihn massiv unter Druck gesetzt hatten, deswegen die Nervosität. Er musste das Auto vielleicht volltanken, da sie ihn an einen einsamen Ort fahren wollten, um ihn dort zu töten. Für die Zeit zwischen dem Verlassen seines Hauses und dem Tanken des Autos habe ich keine plausible Erklärung. Die Täter (vielleicht war es auch nur einer) haben möglicherweise Geld von ihm gefordert, aber dafür braucht man doch keine zwei Stunden.

Nightrider64 schrieb:Da wurde von dem Kommissar angedeutet, daß sich das Auto auch ganz Andere angeeignet haben könnten. Die beiden Typen die als Verdächtige verhört wurden. Das waren vielleicht polizeibekannte Autodiebe, bei denen das Auto oftmals vor der Tür gesichtet wurde.
Ich denke die Polizei hat da schon bestimmte im Blick, die aber in keinen Zusammenhang mit Herbert K gebracht werden konnten.

Ich glaube nicht, dass Autodiebe mit einem gestohlenen Auto durch die Gegend fahren und es auch noch auf einem Feuerwehrparkplatz abstellen, da könnten sie ja gleich die Polizei rufen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass man in dieser Szene ein geklautes Auto irgendwo unterstellt und es dann auf dem Schwarzmarkt, wohl auch ins Ausland, verkauft. Ich denke, die Leute, die das Auto nach der Tat fuhren, waren auch die Täter.

Im vorliegenden Fall haben die Täter die Versenkung des Autos erst geübt und später Nägel mit Köpfen gemacht. Fand die geübte Versenkung nach dem Auffinden der Leiche statt? Wie viel Zeit verging zwischen dem Leichenfund und dem endgültigen Versenken des Autos?

Nightrider64 schrieb:Man kann aber auch spekulieren, das die Täter das Auto noch eine Weile nutzten. Sie mussten sich relativ sicher sein, das es eine ganze Weile dauern wird, bis man mal zufällig die Leiche dort findet.

Sie waren sehr unbekümmert und risikobereit, nach dem Auto wurde doch schon vor dem Auffinden der Leiche gesucht. Was sagt das über sie aus? Dass sie sowieso glaubten, nicht mehr lange zu leben (Drogensucht?) und ihnen ihre Zukunft quasi egal war?

Nightrider64 schrieb:Die Uhrzeit spricht eigentlich nicht so fürs Kriminellenmilieu. Vor allem: Wo ist das Motiv?

Da fehlen mir jetzt die kriminologischen Kenntnisse. Es klingt schon plausibel, dass Berufskriminelle ihre Straftaten nicht frühmorgens begehen, solche Leute sind nicht an einen normalen Arbeitsalltag gewöhnt, bei dem man früh aufstehen muss. Außerdem sind in diesem Milieu Drogen- und Alkoholsucht keine Seltenheit, da schläft man gerne lange aus. Das schließt aber nicht aus, dass Berufskriminelle manche ihrer Straftaten nicht auch am frühen Morgen begehen, denn um sechs Uhr morgens ist die Wahrscheinlichkeit, von Zeugen gesehen zu werden, natürlich geringer als vier Stunden später.

Nur ein paar Gedanken zum Geld: In den 1970er- und 1980er-Jahren waren die Zinssätze noch deutlich höher, da viel auch das Ansparen leichter. Ich denke, dass der damalige Betrag von rund 30.000 DM also durchaus im Laufe der Jahre erspart worden sein kann. Ich nehme ferner an, dass die Polizei bei der Überprüfung des Sparbuches auch einen Blick darauf genommen haben wird, wo das Geld ursprünglich herkam. Banken müssen ja Unterlagen. doch einige Zeit aufheben. Daher nehme ich einmal an, dass sich hier nichts Ungewöhnliches ergeben haben wird. Wahrscheinlich hat es das Opfer über die Jahre hinweg stückweise eingezahlt. Sonst hätte man das ja in Aktenzeichen wahrscheinlich ebenfalls thematisiert - wegen eines möglichen Motivs.
Spannender ist natürlich, wofür er das Geld ausgegeben hat. An die Erpressung glaube ich nicht so recht, auszuschließen ist es aber natürlich dennoch nicht. Ich denke, dass ein Erpresser wahrscheinlich eher einen größeren Betrag auf einmal fordern würde. Warum? Je öfter das Opfer zahlen muss, desto größer ist die Gefahr, dass irgendetwas dazwischen kommt. Sprich, sich das Opfer jemand anvertraut oder bei der Polizei reinen Tisch macht. Außerdem muss einem Erpresser ja klar gewesen sein, dass bei Herbert K. keine riesigen Summen zu holen sein werden. Ich denke, dass es auch Auswirkungen auf das Verhalten des Opfers gehabt hätte und seine Gattin irgendeine Veränderung im Verhalten ihres Mannes bemerkt hätte. Da erscheint es mir wahrscheinlicher, dass es irgendeine Form von Investment oder etwas war, dass ihm als sicherte Sache erschienen ist, über die er sich nicht allzu viele Gedanken gemacht hat. Dadurch gab es auch keine Veränderung in seinem Verhalten. Vielleicht wurde er ja von seinem Partner hintergangen und bei der Aussprache ist es dann eskaliert, weil das Geld weg war. Herbert K. hat dem Partner vielleicht ein Ultimatum gestellt. Danach ist er Tanken gefahren und wollte weiter in die Firma. Doch der Täter hat ihn abgefangen bzw. war noch ein zweiter Treff vereinbart, bevor es dann zum Mord kam. Abschließend muss ich natürlich eingestehen, dass da sehr viel Spekulation drinnensteckr.

InspektorWirz schrieb:Außerdem muss einem Erpresser ja klar gewesen sein, dass bei Herbert K. keine riesigen Summen zu holen sein werden. Ich denke, dass es auch Auswirkungen auf das Verhalten des Opfers gehabt hätte und seine Gattin irgendeine Veränderung im Verhalten ihres Mannes bemerkt hätte.

So würde ich das auch sehen. Wenn jemand so eiskalt ist, dass er einen Menschen umbringt, dann erpresst der doch nicht einen Filialleiter sondern gleich Herrn Albrecht. Und, eine zweite Frage: Was könnte es gewesen sein, mit dem man HK erpresst hat? So ein "Gib uns Dein Geld, sonst holen wir Deine Kinder!" würde doch dazu führen, dass ein bürgerlicher Mensch wie HK zur Polizei geht und Anzeige erstattet, aber nicht einfach das Geld rausgibt. Und offenbar hat man ja auch nichts im Leben von HK gefunden, das sonst ein Grund für die Erpressung gewesen sein könnte UND ihn daran hindern könnte, zur Polizei zu gehen.

Daher würde ich auch eher daran denken, dass das Geld jemandem gegeben wurde um es zu investieren o. Ä. Aber vielleicht auch gar nicht mit dem Mord zusammenhängt, sondern einfach nur nach dem Mord unterschlagen wurde.

off-peak schrieb:Wenn die letzte Abhebung vor seinem Tod nicht auch zufällig die letzte Rate gewesen wäre, hätte sich dann der Geldverleiher nicht bei seiner Frau gemeldet, um auch noch den Ret zu erhalten?

Das glaube ich nicht, denn nach dem Mord an HK wäre man vorausssichtlich dieses Risiko nicht eingegangen. Die Frage ist ja immer noch, ob das Geld auch tatsächlich mit dem Mord zu tun hatte.

Nightrider64 schrieb:Das Herbert auf dem Parkplatz abgefangen wurde und der ganze Plan dadurch schief ging, weil Herbert seine Schlüssel zu Hause vergessen hatte, kann ich auch so nicht glauben.
Das wäre auch bei xy erwähnt worden mit den vergessenen Schlüsseln

Das hätte seine Frau nicht unbedingt mitbekommen müssen. Zudem wäre es am logistischen gewesen, den nächsten Mitarbeiter abzuwarten,der mit Schlüssel bei Aldi aufgekreuzt wäre.

Mit seiner Arbeit bei Aldi konnten seine Barabhebungen auf jeden Fall nichts zu tun gehabt haben, so dass jemand ihn erpresst hätte, irgendwelche Joghurts zu vergiften bzw. seiner Familie etwas anzutun, wenn er diese Erpressung der Polizei meldet.

Entweder gehörte der Mord an Herbert Kahrs zu einer Reihe von Überfällen oder aber seine Barabhebungen hatten eventuell etwas mit seiner vorhergehenden Arbeitsstelle zu tun. Ich würde das nicht ausschließen

Was ich mir noch vorstellen könnte: vielleicht hat er mit dem Geld einen Schaden abbezahlt, den er verursacht hatte und für den der Geschädigte keine Versicherung hatte. Ein Geschädigter, der Herrn K. einigermaßen gut kannte, hätte sich vielleicht auf eine Ratenzahlung eingelassen. Derjenige hätte dann evtl. geschwiegen, um nicht mit dem Mord in Verbindung gebracht zu werden.

Cyrus114 schrieb:Was ich mir noch vorstellen könnte: vielleicht hat er mit dem Geld einen Schaden abbezahlt, den er verursacht hatte und für den der Geschädigte keine Versicherung hatte. Ein Geschädigter, der Herrn K. einigermaßen gut kannte, hätte sich vielleicht auf eine Ratenzahlung eingelassen. Derjenige hätte dann evtl. geschwiegen, um nicht mit dem Mord in Verbindung gebracht zu werden.

Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. HK wäre für mich der klassische Typ, der selbst eine Haftpflicht hatte und die hätte den Schaden in der Regel direkt mit dem Geschädigten reguliert.

RedRalph schrieb:HK wäre für mich der klassische Typ, der selbst eine Haftpflicht hatte

Da Du Herbert K. nicht persönlich kanntest, sind Aussagen über sein Wesen nicht nur hoch spekulativ, sondern sogar unzulässig.

Cyrus114 schrieb:Ein Geschädigter, der Herrn K. einigermaßen gut kannte, hätte sich vielleicht auf eine Ratenzahlung eingelassen. Derjenige hätte dann evtl. geschwiegen, um nicht mit dem Mord in Verbindung gebracht zu werden.

Aber da würde ich davon ausgehen, dass HKs Frau davon gewusst hätte, denn es müsste ja schon ein ziemlicher Schaden gewesen sein, bei der Summe. Daher vermute ich, dass er seiner Frau irgendwie doch davon erzählt hätte, und sei es im ersten Schreck.

Und es wäre auch die Frage, was man denn als Privatmann für einen Schaden in der Höhe verursachen kann- Etwas aus dem Bereich KFZ/ Verkehr wäre ja durch die Haftpflichtversicherung gedeckt UND auch nur schwer vor der Frau zu "verheimlichen" gewesen.

KalterFall schrieb:ch glaube nicht, dass Autodiebe mit einem gestohlenen Auto durch die Gegend fahren und es auch noch auf einem Feuerwehrparkplatz abstellen, da könnten sie ja gleich die Polizei rufen.

Das gilt aber ebenso und erst recht für die Täter, wenn sie das Auto weiterhin benutzt haben sollen.
Für die ist das ja noch viel gefährlicher.
Ich denke die Ermittler haben da schon so eine Ahnung, wer den Wagen in den letzten Wochen benutzt haben könnte ausser den unmittelbar Tatbeteiligten.

KalterFall schrieb:Sie waren sehr unbekümmert und risikobereit, nach dem Auto wurde doch schon vor dem Auffinden der Leiche gesucht. Was sagt das über sie aus? Dass sie sowieso glaubten, nicht mehr lange zu leben (Drogensucht?) und ihnen ihre Zukunft quasi egal war?

Quatsch.
Das könnte ein Indiz dafür sein, das die letzten Benutzer des Wagens gar nicht gewusst haben, das das Auto so "heiß" ist

KalterFall schrieb:Da fehlen mir jetzt die kriminologischen Kenntnisse. Es klingt schon plausibel, dass Berufskriminelle ihre Straftaten nicht frühmorgens begehen, solche Leute sind nicht an einen normalen Arbeitsalltag gewöhnt, bei dem man früh aufstehen muss.

Damit hat das gar nichts zu tun. Die Uhrzeit macht es schlichtweg unwahrscheinlich, das Herbert abgefangen werden sollte um an die Einnahmen des Aldi zu kommen. Das meiste Geld wäre wohl nach Ladenschluß um 13:00 oder 14:00 zu erbeuten gewesen

brigittsche schrieb:Daher würde ich auch eher daran denken, dass das Geld jemandem gegeben wurde um es zu investieren o. Ä. Aber vielleicht auch gar nicht mit dem Mord zusammenhängt, sondern einfach nur nach dem Mord unterschlagen wurde.

Richtig, so herum muß man das auch mal denken.
Das abgehobene Geld kann einen ganz anderen Grund gehabt haben als der, der letztendlich zum Mord führte.

Investieren scheidet aber m.E. aus. Entweder geht man da gleich mit höheren Summen ran, oder man wird zumindest stutzig wenn immer mehr kleinere Beträge ( So wie Herbert sie abhob) verschwinden ,ohne das jeweils eine Rendite rüber kommt. Da pumpt man doch n icht immer wieder noch Geld hinterher.

Ich denke er hat das Geld ausgegeben. Vielleicht auf der Reeperbahn mit Frauen und Spielen. Wäre nicht der erste, der so ein Doppelleben führt

Staller schrieb:Nightrider64 schrieb:
Das Herbert auf dem Parkplatz abgefangen wurde und der ganze Plan dadurch schief ging, weil Herbert seine Schlüssel zu Hause vergessen hatte, kann ich auch so nicht glauben.
Das wäre auch bei xy erwähnt worden mit den vergessenen Schlüsseln
Das hätte seine Frau nicht unbedingt mitbekommen müssen. Zudem wäre es am logistischen gewesen, den nächsten Mitarbeiter abzuwarten,der mit Schlüssel bei Aldi aufgekreuzt wäre.

Na sicherlich hätte seine Frau das mitbekommen.
Er ist ja an dem Samstag nicht mehr nach Hause zurückgekehrt.
Wenn er sie zuhause hätte liegen lassen, hätte die Frau sie ja finden müssen.
Das wäre sicher in xy kommuniziert worden, schon aus dem Grund, weil es dann fraglich gewesen wäre, ob er überhaupt zur Filiale wollte.

Nightrider64 schrieb:Ich denke er hat das Geld ausgegeben.

Ich habe das mal überschlagsmäßig gerechnet. DM 30.000,- in 20 Monaten sind durchschnittlich 1500,-/Monat. eine stattliche Summe.

Wenn die Aussagen, die Beträge wären in Summen von DM 500,- bis DM 1000,- erfolgt, so ergibt das, je nach Höhe, 2 -3 Abhebungen pro Monat.
Sieht durchaus danach aus, als wäre da ein zweiter Haushalt mit versorgt worden.

Nightrider64 schrieb:Investieren scheidet aber m.E. aus. Entweder geht man da gleich mit höheren Summen ran, oder man wird zumindest stutzig wenn immer mehr kleinere Beträge ( So wie Herbert sie abhob) verschwinden ,ohne das jeweils eine Rendite rüber kommt. Da pumpt man doch n icht immer wieder noch Geld hinterher.

Naja, wir wissen ja nicht, was ein eventueller "Anbieter" für Investitionen so erzählt hat: Vielleicht gab es ja immer wieder "Kontoauszüge", auf denen alles gut aussah. Und es vielleicht sogar auch war.

Aber trotzdem hast Du natürlich Recht, dass es seltsam ist, immer wieder kleinere Summen abzuheben als einmal eine größere. Ich würde eher erwarten, dass man zuerst mal eine bestimmte Summe einzahlt und dann, wenn es sich gut entwickelt, eine größere.

Oder HK glaubte, dass die kleineren Abhebungen jemandem (seiner Frau?) nicht so leicht auffallen und hat deshalb das Geld stückweise abgehoben, dann aber irgendwo aufbewahrt und erst weitergeleitet, als eine größere Summe im "Zwischendepot" angesammelt war.

Andererseits sind aber die Abhebungen auch wiederum zu groß, als dass sie nicht auffallen. Es bleibt also merkwürdig, egal wie.

off-peak schrieb:Wenn die Aussagen, die Beträge wären in Summen von DM 500,- bis DM 1000,- erfolgt, so ergibt das, je nach Höhe, 2 -3 Abhebungen pro Monat.
Sieht durchaus danach aus, als wäre da ein zweiter Haushalt mit versorgt worden.

Möglich. Aber von heute auf morgen einen zweiten Haushalt (Doppelleben) ?
Ich denke eher er hat das Geld verspielt oder in den Puff getragen. Wäre ja nicht der Erste
Das sind genau die Summen die das realistisch erscheinen lassen.
Bewiesen ist das natürlich nicht.

brigittsche schrieb:Oder HK glaubte, dass die kleineren Abhebungen jemandem (seiner Frau?) nicht so leicht auffallen und hat deshalb das Geld stückweise abgehoben

Das fällt aus, weil die Ehefrau, wie im Filmbeitrag gezeigt, sich so überhaupt nicht um die Finanzen kümmerte.

Nightrider64 schrieb:Aber von heute auf morgen einen zweiten Haushalt (Doppelleben)

Etwas mehr als 1,5 Jahre sind ja nun nicht "von heute auf morgen". Und jedes Doppelleben, egal, welcher Art, fängt irgendwann irgendwo einmal an.
Auch ein Puff Leben wäre ja so ein Doppelleben. Auch hier kann man sich fragen, warum jetzt erst?

off-peak schrieb:Sieht durchaus danach aus, als wäre da ein zweiter Haushalt mit versorgt worden.

Das geht dann Richtung Doppelleben oder geheime Liebschaft, was ich mir sehr gut vorstellen kann. Dazu passt:
- Wie gesagt, regelmässige Abhebungen (monatlich 1500.- DM) um jemand zu versorgen.
- Natürlich wurde dies gegenüber seiner Frau verheimlicht.
- Leidenschaftlicher Angler. Das heisst, in seiner Freizeit hatte er auch Gelegenheit für sein "Doppelleben".
- Am Schluss gingen ja seine Ersparnisse zur Neige. Das könnte der Anfang eines Konflikts sein welcher schlussendlich zur Ermordung führt.

off-peak schrieb:Auch ein Puff Leben wäre ja so ein Doppelleben. Auch hier kann man sich fragen, warum jetzt erst?

Was auch immer und warum auch immer - man hat sich schon über so manches Doppelleben gewundert.

Aber wenn man davon ausgeht: Dass der Frau das abgehobene Geld nicht aufgefallen ist - gut, wenn sie halt ihr Haushaltsgeld bekommen und sonst gar nicht darüber nachgedacht hat.

Aber ein "Doppelleben" hat ja nicht nur mit Geld zu tun. Zumindest im Nachhinein müsste es dann aber doch aufgefallen sein, dass er oft nicht nach Hause kam, irgendwo mit anderen Leuten gesehen wurde oder was auch immer. Ausgegebenes Geld ist da doch nur ein Teil...

Und das auch, wenn er immer plausible Erklärungen hatte, z. B. dass er Angeln geht. Da würde man doch im Nachhinein mal gründlich prüfen, wie oft er wirklich an seinem Boot gesehen wurde usw.

swandive schrieb:Das geht dann Richtung Doppelleben oder geheime Liebschaft, was ich mir sehr gut vorstellen kann.

ZB. Es kann sich durchaus um eine längere Beziehung gehandelt haben, aber jetzt kam vielleicht noch ein Kind dazu.

swandive schrieb:Am Schluss gingen ja seine Ersparnisse zur Neige. Das könnte der Anfang eines Konflikts sein welcher schlussendlich zur Ermordung führt.

Oder Zufall. Die Geldabhebungen müssen ja mit Mord nichts zu tun haben.

brigittsche schrieb:man hat sich schon über so manches Doppelleben gewundert.

Eben. Gibt ja auch Leute, sind mehrfach verheiratet, ohne dass es die jeweiligen Ehegatten mitbekommen. Je nach Beruf (Vertreter, viel Reisen müssen) oder Hobby (eben Angeln) kann das lange gut gehen.

brigittsche schrieb:gut, wenn sie halt ihr Haushaltsgeld bekommen und sonst gar nicht darüber nachgedacht hat.

Auch das ist nicht selten.

brigittsche schrieb:Da würde man doch im Nachhinein mal gründlich prüfen, wie oft er wirklich an seinem Boot gesehen wurde usw.

Wenn man vertraut und Angeln selbst nicht mag, warum? Sie hat auch nie das Sparbuch kontrolliert.

off-peak schrieb:Auch ein Puff Leben wäre ja so ein Doppelleben. Auch hier kann man sich fragen, warum jetzt erst?

Weil die Geldabhebungen erst anfingen, nachdem er die Filiale in Hamburg bekommen hatte.

brigittsche schrieb:Aber ein "Doppelleben" hat ja nicht nur mit Geld zu tun. Zumindest im Nachhinein müsste es dann aber doch aufgefallen sein, dass er oft nicht nach Hause kam, irgendwo mit anderen Leuten gesehen wurde oder was auch immer. Ausgegebenes Geld ist da doch nur ein Teil...

Richtig. Doppelleben kostet nicht nur Geld sondern auch Zeit.
Das er irgendwo eine "Zweitfamilie" hatte, kann ich nicht so ganz glauben. Das müsste der Ehefrau auch emotional irgendwie auffallen.

brigittsche schrieb:Und das auch, wenn er immer plausible Erklärungen hatte, z. B. dass er Angeln geht. Da würde man doch im Nachhinein mal gründlich prüfen, wie oft er wirklich an seinem Boot gesehen wurde usw.

Das ist kaum überprüfbar, weil die meisten Angler sich ja ruhige Orte suchen.
Ich glaube auch eher, das er nach Feierabend noch irgend was unternahm, was er als "Überstunden" deklarierte

off-peak schrieb:Wenn man vertraut und Angeln selbst nicht mag, warum? Sie hat auch nie das Sparbuch kontrolliert.

Die Betonung lag da auf "im Nachhinein" - ich meinte durch die Polizei nachgeprüft....