Mord an Herbert K. von 1983

Nightrider64 schrieb:Herbert hatte eine Geliebte, vielleicht sogar am gleichen Orte, Der Ehemann merkte es und hat ihn abgefangen und schlußendlich getötet.
Und das alles hat gar nichts mit dem Geld zu tun, außer am Rande.

Dann müssten die genannten Personen zu irgendeiner Zeit in den vergangenen Jahrzehnten in den Akten aufgetaucht sein - als Nachbarn, Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen. Bei den 'cold cases' die ich bislang verfolgt habe, und die irgendwann aufgeklärt wurden, stand der Täter doch oft schon namentlich in den Akten, war aber zu einem früheren Zeitpunkt aufgrund von Aussagen, Alibis und so weiter ausgeschlossen und nicht weiter verdächtigt worden.

Nightrider64 schrieb:Herbert hatte eine Geliebte, vielleicht sogar am gleichen Orte, Der Ehemann merkte es und hat ihn abgefangen und schlußendlich getötet.
Und das alles hat gar nichts mit dem Geld zu tun, außer am Rande.

Das ist wildeste Spekulation, daß weis ich, aber so trivial könnte alles gewesen sein.

Was mich so wundert ist, er unterbrach für irgendwas richtig wichtiges den Weg zur Arbeit.
Er betankt 2 Stunden später auffällig nervös und in Eile sein Fahrzeug und das unweit von der Örtlichkeit, wo er 2 Stunden vorher losgefahren ist.
Er kommt aber auch danach nicht bei seiner Arbeitsstelle an!
Was soll da passiert sein?
Steht das erste Ereignis im kausalen Zusammenhang mit dem zweiten Ereignis, warum er nach dem betanken nicht zu seiner Arbeitsstelle gefahren ist?

Mal was ganz anderes.
Ich habe Zweifel, dass er zufällig verschlafen hat.
In dem Filmbeitrag kommt das etwas verwaschen rüber, hat die Ehefrau den Wecker wirklich gehört und sich einfach wieder schlafen gelegt und Herbert überhörte den Wecker auch?
Ich hätte ja jetzt unterstellt, er hätte diesen auf 6 Uhr gestellt, dass sein Sohn nicht mit kann, aber der klingelte ja auch nicht um 6 Uhr, sondern Herr Kahrs wurde zufällig um diese Zeit wach.
Wie man es dreht und wendet, es erklärt sich einfach nicht, warum er verspätet nicht direkt zu seiner Arbeitsstelle gefahren ist.

Wie dem auch sei, warum er nun verschlafen hat.
Er war verspätet und das offensichtlich ungeplant.

Sven1213 schrieb:Was mich so wundert ist, er unterbrach für irgendwas richtig wichtiges den Weg zur Arbeit.
Er betankt 2 Stunden später auffällig nervös und in Eile sein Fahrzeug und das unweit von der Örtlichkeit, wo er 2 Stunden vorher losgefahren ist.
Er kommt aber auch danach nicht bei seiner Arbeitsstelle an!
Was soll da passiert sein?
Steht das erste Ereignis im kausalen Zusammenhang mit dem zweiten Ereignis, warum er nach dem betanken nicht zu seiner Arbeitsstelle gefahren ist?

Klar hat das alles einen kausalen Zusammenhang

Der Mann war spät dran und auf dem Weg zur Filialle.
Fast nicht denkbar, daß er seine Fahrt unterbrochen hätte, wenn nicht wirklich wichtige Gründe oder ihm bekannte Personen ihm auf seiner Route aufhalten hätten können.

Was dann geschah, ist eine andere ungeklärte Frage.

das erinnert mich etwas an den ex-mann meiner nichte, der irgendwann eine weit entfernte arbeitsstelle annahm und dann auch noch so viele geschäftsreisen hatte. er hatte in wirklichkeit etwas mit der sekretärin in der neuen firma und schaffte erst einmal räumliche distanz. als die plötzlich auch noch ein kind von ihm bekam platzte damals die bombe... und meine nichte hatte über jahre nichts von dem doppelleben mitbekommen.
was ich damit sagen will: arbeitsplatzwechsel mit 1h fahrtzeit einfach, regelmässige barabhebungen und angelsport ergeben kumulativ schon einen verdacht, dass hk eine zweitbeziehung hatte.

Nightrider64 schrieb:Klar hat das alles einen kausalen Zusammenhang

Der Mann war spät dran und auf dem Weg zur Filialle.
Fast nicht denkbar, daß er seine Fahrt unterbrochen hätte, wenn nicht wirklich wichtige Gründe oder ihm bekannte Personen ihm auf seiner Route aufhalten hätten können.

Was dann geschah, ist eine andere ungeklärte Frage.

Ich kann dir nicht widersprechen, aber wenn es einen kausalen Zusammenhang gibt, warum wird er nicht dann umgehend getötet?
Warum kann er dann noch tanken fahren?
Kehrt er danach wieder dahin zurück und wird dort dann erschossen?
Was ich nicht einordnen kann ist, dass er 2 Stunden später sich noch im Nachbardorf zum Tanken aufhält.
Da gibt es in groben Zügen eine Dorfdurchgangsstraße und das war es.
Da kennt jeder jeden und schon gar so ein auffälligen senffarbenen Toyota fällt einem auf, aber die ganzen polizeilichen Ermittlungen scheinen wohl auch nach fast 4 Jahrzehnten zu keinem Ergebnis geführt zu haben.

Wenn Schulden das Motiv sind, dann macht es keinen Sinn, denn die Kuh die man melkt, schlachtet man nicht, so sieht es auch bei der Motivlage Erpressung aus.

Cyrus114 schrieb:Ein eifersüchtiger Nebenbuhler? Ein früherer Liebhaber mit Stalkercharakter?

Von denen niemand etwas bemerkt hat?

pannettone schrieb:was ich damit sagen will: arbeitsplatzwechsel mit 1h fahrtzeit einfach, regelmässige barabhebungen und angelsport ergeben kumulativ schon einen verdacht, dass hk eine zweitbeziehung hatte.

völlig richtig, aber nach wie vor: Die Polizei hat im Nachhinein nichts in dieser Richtung feststellen können. Und die werden sich das Leben von HK, nicht zuletzt wegen der Geldabhebungen, doch sehr genau angeschaut haben. Und da sie nicht blöd sind, werden die wohl auch an die Möglichkeit einer netten kleinen Liebesaffäre gedacht haben.

Und es ist etwas anderes, wenn jemand lebend eine Affäre hat und vor seiner Frau vertuscht, verglichen damit dass die Polizei das gesamte Umfeld befragt, nach Unstimmigkeiten sucht und angebliche "Hobbys" und "Geschäftsreisen" auf ihre Stichhaltigkeit überprüft.

Da hat man das gesamte Leben einer Person von allen Seiten im Blick, nicht nur den Ausschnitt, den vielleicht die Ehefrau sieht. Da würde ich schon annehmen, dass zumindest Unstimmigkeiten sichtbar werden.

Natürlich ist es auch nicht ausgeschlossen, dass die Geheimhaltung ganz perfekt ist, aber ob das nun die wahrscheinlichste Annahme ist, da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung....

pannettone schrieb:arbeitsplatzwechsel mit 1h fahrtzeit einfach, regelmässige barabhebungen und angelsport ergeben kumulativ schon einen verdacht, dass hk eine zweitbeziehung hatte

Du meinst, er lernte jemand kennen während er noch bei der Speiseeisfirma arbeitete und schafft durch den Stellenwechsel eine räumliche Distanz? Ein interessanter Gedanke.

Manchmal frage ich mich, wie viel Zeit er mit seiner Familie verbrachte. Einerseits den zeitaufwendigen Filialleiter Job (plus Pendelzeit), andererseits verbrachte er viel Zeit alleine mit seinem Angelhobby. Und wann hatte er Zeit für seine Familie?

brigittsche schrieb:Und da sie nicht blöd sind, werden die wohl auch an die Möglichkeit einer netten kleinen Liebesaffäre gedacht haben.

Ja bestimmt wurden entsprechende Abklärungen gemacht, aber kann die Polizei hier alles lückenlos aufdecken?

@brigittsche du darfst unsere freunde vom trachtenverein aber auch nicht mit hercules poirot verwechseln.
die brauchen schon mal 2 monate einen haftbefehl zu vollstrecken, wenn der gesuchte still in seinem haus sitz... *hüstel. nein, routinen können sie gut abarbeiten, also werden die das geprüft haben...

Erst einmal vielen Dank für diese sehr umfassende Darstellung. Ich habe dazu zwei Fragen/Anmerkungen:

Sven1213 schrieb:Es ist der 23.Oktober.1982, als sie gegen 6:30 Uhr von dem für diese Tat rechtskräftig verurteilten Brotzulieferer Harry M. (35) in der Aldi-Filiale attackiert und nach der Rekonstruktion, erschlagen wird.

Ist damit 6.30 Uhr morgens gemeint, weil es sonst ja 18.30 Uhr wäre? Falls ja, ist so früh morgens schon so viel Bargeld in einer Aldi-Filiale verfügbar?

Sven1213 schrieb:In den Sommermonaten geschehen im östlichen Innenstadtbereich von Hamburg mindestens 3 Tankstellenüberfälle, wo ein grüner VW Golf als Fluchtfahrzeug genutzt wird.

Das ist eine interessante Information und lässt einen Zusammenhang der "Aldi-Morde", sofern es zwischen diesen einen Zusammenhang geben sollte, mit dem Mord an Joach L. noch plausibler erscheinen.

Insgesamt sind auch mir hier zu viele Zufälle im Umfeld von Aldi-Märkten und Tankstellen...

RedRalph schrieb:Ist damit 6.30 Uhr morgens gemeint, weil es sonst ja 18.30 Uhr wäre? Falls ja, ist so früh morgens schon so viel Bargeld in einer Aldi-Filiale verfügbar?

wie oft kommt bei aldi der geldtransporter?

pannettone schrieb:*hüstel. nein, routinen können sie gut abarbeiten, also werden die das geprüft haben...

Naja, gut, damit kann man natürlich alles erklären.... Aber dann müssen wir auch nicht mehr weiterdiskutieren, weil dann ja sowieso alle Angaben in dem Fall Blödsinn sind.

@brigittsche warum? laut xy gibt es dazu keine angaben, heisst im umkehrschluss, dass sie dazu nichts herausgefunden haben.

RedRalph schrieb:Ist damit 6.30 Uhr morgens gemeint, weil es sonst ja 18.30 Uhr wäre? Falls ja, ist so früh morgens schon so viel Bargeld in einer Aldi-Filiale verfügbar?

So wie ich das verstanden habe, redete man von vor der Eröffnung des Aldi-Marktes.
Das passt auch dazu, dass der Täter Brotlieferant war.

RedRalph schrieb:Das ist eine interessante Information und lässt einen Zusammenhang der "Aldi-Morde", sofern es zwischen diesen einen Zusammenhang geben sollte, mit dem Mord an Joach L. noch plausibler erscheinen.

Insgesamt sind auch mir hier zu viele Zufälle im Umfeld von Aldi-Märkten und Tankstellen...

Aber so als Frage gestellt, wer schießt 17 Mal mit einer Jagdflinte und einem Gewehr auf Personen?
Diese Gewalt ist mir persönlich echt fremd und danach wird der Filialleiter Herr Berger mit Sauposten beschossen, welche einen höheren Kugeldurschnitt von mehr als 6 mm haben.

Laut dem Zeitungsbericht waren es jüngere Täter.
Wer läuft mit Flinte und Gewehr durch die Gegend?
Das finde ich persönlich sehr untypisch als Waffe für einen Überfall oder auf offenen Gelände Menschen zu töten.

RedRalph schrieb:Falls ja, ist so früh morgens schon so viel Bargeld in einer Aldi-Filiale verfügbar?

Also beim Fall Käthe Rattermann konnte der Brotverkaufsfahrer Harry M. 29.000 DM erbeuten. Das fand an einem Samstagmorgen um 6:30 Uhr statt.

swandive schrieb:Also beim Fall Käthe Rattermann konnte der Brotverkaufsfahrer Harry M. 29.000 DM erbeuten. Das fand an einem Samstagmorgen um 6:30 Uhr statt.

Und das Geld, sowie Frau Rattermann sind bis zum heutigen Tage nicht aufgefunden worden.
Das ist für mich unvorstellbar.

@Sven1213 wie wir heute gelernt haben, man muss leichen in einem binnengewässer mit mind 40m tiefe versenken, dann ist der wasserdruck höher als der gasdruck der leiche, sprich die kommen nicht mehr hoch...

pannettone schrieb:wie wir heute gelernt haben, man muss leichen in einem binnengewässer mit mind 40m tiefe versenken, dann ist der wasserdruck höher als der gasdruck der leiche, sprich die kommen nicht mehr hoch...

Das war aber in keinem Fall gegeben.

Ein Doppelleben ist natürlich der erste Gedanke, der bei den Geldabhebungen aufkommt. Allerdings, ein Doppeleben benötigt neben Geld, aber auch Zeit. Ich nehme an, dass die Polizei die Stundenaufzeichnungen des Aldi-Filialleiters überprüft hat und ob er in den letzten Wochen vor seinem Verschwinden nach Geschäftsschluss immer schön brav nachhause kam. Genauso wird man verglichen haben, ob er bei seinen Samstagsdiensten wirklich in der immer in der Firma war, oder dies nur als Ausrede für zuhause benutzt hat. Natürlich bietet auch das Angeln einen gewissen Spielraum, da es ja nicht unbedingt ein „Mannschaftsport“ ist. Aufgrund der Wortwahl bei den XY-Sendungen dürfte bei den Überprüfungen nicht allzu viel dabei herausgekommen sein. Schließlich ist Eifersucht als Mordmotiv nicht gerade selten.

Ich finde zudem, dass die Begleichung eines Schadens als Variante für die Geldabhebungen für überprüfender. Ich kenne mich leider im deutschen Versicherungsrecht zuwenig aus, vielleicht kann ja jemand hier aus dem Forum helfen. Gibt es nicht auch Schäden, die eine Versicherung nicht übernehmen würde, weil diese z.B, auf fahrlässige Weise begangen wurden? Wäre da nicht eine einvernehmliche Regelung mit dem Betroffenen sinnvoller, um vielleicht einer polizeilichen Anzeige zu entgehen, die sonst vielleicht zur Abklärung notwendig werden würde, etwa bei einem Verkehrsunfall? Wie gesagt, ich bin kein Experte, aber vielleicht weiß ja jemand mehr, ob das denkbar ist.
Um eines noch abschließend klarzustellen: Sollte mit dem Abhebungen ein Schaden abgedeckt worden sein, dann würde das doch eher für die These sprechen, dass dies mit dem Mord nichts zu tun hat. Warum sollte jemand einen Mann umbringen, der Wiedergutmachung geleistet hat. Der Betroffene könnte ja deswegen geschwiegen haben, weil er vielleicht gegenüber seiner Versicherung falsche Angaben gemacht hat, um dort auch noch etwas Geld zu holen. Das könnte dann ja auch als Betrug gegenüber der Versicherung interpretiert werden.

@InspektorWirz
Ich denke das wurde schon hier beantwortet:

brigittsche schrieb:Aber da würde ich davon ausgehen, dass HKs Frau davon gewusst hätte, denn es müsste ja schon ein ziemlicher Schaden gewesen sein, bei der Summe. Daher vermute ich, dass er seiner Frau irgendwie doch davon erzählt hätte, und sei es im ersten Schreck.

Und es wäre auch die Frage, was man denn als Privatmann für einen Schaden in der Höhe verursachen kann- Etwas aus dem Bereich KFZ/ Verkehr wäre ja durch die Haftpflichtversicherung gedeckt UND auch nur schwer vor der Frau zu "verheimlichen" gewesen.

InspektorWirz schrieb:Gibt es nicht auch Schäden, die eine Versicherung nicht übernehmen würde, weil diese z.B, auf fahrlässige Weise begangen wurden?

Ja bei (grob-)fahrlässiger Handlung wird deine eigene Versicherung auf dich losgehen und du musst den Schaden selber übernehmen. HK wiederum könnte dies anfechten und es wird zu einem Streitfall zwischen ihm und seiner Versicherung.

Zudem ist ein 30.000 DM Schaden nun mal keine Bagatelle. Das heisst die Gegenpartei wird wohl Interesse daran haben, dass alles sauber aufgenommen und protokolliert wird - vor allem wenn sie unschuldig ist.

Alles in allem hätte es viel Korrespondenz gegeben und seine Frau hätte das wohl mitbekommen.

Koalasmile schrieb am 14.05.2021:Damals gab es noch richtig viel Zinsen auf das Gesparte.

Früher musste man, wenn man mehr als 2.000 Mark pro Monat vom Sparbuch abheben wollte, sogenannte "Vorschusszinsen" bezahlen, wenn man nicht 3 Monate vorher den Betrag (an)gekündigt hat. Diese Sollzinsen lagen bis 30.06.1993 um 1/4 höher als die Sparzinsen und wurden für die Dauer der Kündigungsfrist (3 Monate) berechnet. Heute ist die Berechnung anders. Die Sparzinsen waren damals sehr hoch, vielleicht wollte Herbert K. die Vorschusszinsen vermeiden, indem er unter dem Wert von 2.000 Mark pro Monat blieb (im Durchschnitt 1.500 Mark).

Bis zum 30. Juni 1993 bestand in § 22 Abs. 3 KWG (a. F.) sogar eine gesetzliche Regelung, wonach die Sollzinsen (Vorschusszinsen) die zu vergütenden Habenzinsen um mindestens ein Viertel übersteigen mussten. Die gesetzliche Verpflichtung zur Berechnung von Vorschusszinsen ist in § 21 Abs. 4 RechKredV nicht mehr aufrecht erhalten worden,[1] so dass die Höhe der Vorschusszinsen heute individuell vereinbart wird.

Der als Gebühr erhobene Vorschusszins beträgt einen im Vertrag bestimmten Bruchteil des vereinbarten Sparzinssatzes und wird für den Zeitraum berechnet, der bis zum Ende der Kündigungsfrist besteht. Wurde der Betrag nicht gekündigt, wird der Zeitraum auf die volle Kündigungsfrist angesetzt.

Quelle: Wikipedia: Vorschusszins

Die Frage bleibt natürlich offen, was er mit dem Geld gemacht hat oder wo er es aufbewahrt hat. Bei einer geplanten größeren Anschaffung (z. B. Ersatz des 11 Jahre alten Toyota) hätte er auch einfach 3 Monate vorher den gewünschten Betrag kündigen können, um die Vorschusszinsen zu vermeiden.