Mord an Herbert K. von 1983

Jetzt mal nachgedacht. Wieso hat die Polizei den überhaupt die Tankstelle überprüft und wann genau? Nach dem Leichenfund? Glaube kaum, das die Kassiererin ein solch gutes Gedächtnis hatte.

Oder wurde eine Überprüfung der Tankstelle schon vorgenommen, als es nur ein Vermisstenfall war? Zu der Zeit hätten die Ermittlungsbehorden auch einfach denken können, dass HK auch einfach durchgebrannt bist... Schon anhand der konto Geldabhebungen.

Also wieso und wann würde die Tankstelle geprüft und könnte noch einer längeren Zeit die Kassiererin wirklich so gut erinnern?

eifel49 schrieb:Und natürlich ist im FF gesagt worden, dass das Datum auf dem Scheck falsch war

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Uhrzeit und nicht um das Datum.

eifel49 schrieb:Eine Tanke hatte auch damals eine Registrierkasse, die mit der Säule verbunden war.

Derzeit unbewiesen, dass es in der besagten Tankstelle 1983 schon so war. Ist auch so überhaupt nichts weiter drüber bekannt -> Daher Spekulation.

ayahuaska schrieb:Jetzt mal nachgedacht. Wieso hat die Polizei den überhaupt die Tankstelle überprüft und wann genau? Nach dem Leichenfund? Glaube kaum, das die Kassiererin ein solch gutes Gedächtnis hatte.

Das wäre interessant zu wissen. Das hatte ich auch schon hier angebracht. So richtig ins Laufen kamen die Ermittlungen erst mit dem Fund der Leiche. Vorher dürfte da nicht allzu viel passiert sein. Laut FF ist selbst die Kontoüberprüfung von K. zeitlich erheblich später als die Vermisstenmeldung erfolgt.

Zeitstrahl:

Vermisstenmeldung → 2 Monate nichts → Kontoüberprüfung mit Feststellung der Abhebungen* → 1 Monat nichts → Fund der Leiche

* als man hier auch weiter nichts gefunden hat, wird die Kripo nach der Feststellung der Abhebungen davon ausgegangen sein, dass K. abgetaucht ist

eifel49 schrieb:Trotzdem ist er tot, trotzdem hat er das Geld abgehoben, trotzdem war er zur völlig falschen Zeit noch an der Tankstelle.

Wir wissen aber genauso wenig, ob er "noch" oder "wieder" in der Nähe seines Wohnorts war. Klar, macht man es sich zu einfach, wenn man den Tankvorgang ausblendet, aber man kann auch sagen, dass man es sich zu einfach macht, wenn man daraus die Schlussfolgerung zieht, er habe die Gegend seines Wohnorts seit dem Verlassen seines Hauses nicht verlassen. Auch das kann ja wirklich keiner mit letzter Sicherheit wissen, außer dem/den Täter/n wahrscheinlich...

@ayahuaska
HK lebte in einem Dorf, da kennt nahezu jeder jeden. Und wenn die Kassiererin an der örtlichen Tankstelle HK als Kunden kennt, dann wird sie spätestens bei Bekanntwerden des Vermisstenfalles im Dorf von ihrer letzten Begegnung mit ihm erzählt haben.
Die Geschichte wird schon die Runde gemacht haben lange bevor die Polizei nachgeforscht hat und die Erinnerung an diesen Tankvorgang wird so lebendig geblieben sein.

Der Betrag auf dem Scheck wird ja eingezogen worden sein. Jemand schrieb, die Tankschecks waren speziell für dieses Kfz. Also wurden die Schecks vermutlich vom Arbeitgeber ausgegeben und der Betrag vom Firmenkonto abgezogen. Vermutlich hat die Firma die Tankkosten gezahlt. Das ist doch nciht unüblich. Er war in leitender Position. In unserer Firma bekommen sogar einige Mitarbeiter die Tankkosten erstattet, nur nicht über Schecks. Also konnte der Arbeitgeber, sprich Aldi, der Polizei mitteilen, dass noch ein Scheck eingelöst wurde. Den Vorgang konnte man dann der Tankstelle zuordnen und da wird man festgestellt haben, dass er am 10. um 8:30 Uhr tankte, da die getankte Menge eindeutig einer Zapfsäule an einem bestimmten Tag und zu einer bestimmten Zeit zuzuordnen war. Das Tanken an sich an dem Morgen wird schnell klar und bestätigt worden sein. Die Frage ist dann eher, war es Herr K selbst, der da tankte. Stimmt hier die Erinnerung der Kassiererin? Oder kam da vielleicht einer an dem Morgen mit einem von Herrn K. schon am Vortag vorausgefüllten Scheck?

Staller schrieb:Möglicherweise wollte er mit dem falschen Datum sogar auf sich aufmerksam machen, wollte den Bezahlvorgang in der Tankstelle hinauszögern

Das ist mir jetzt zu weit hergeholt. Wenn er in einer Notlage war, hätte er sich bestimmt an der Tankstelle Hilfe geholt. Es ist schon möglich, dass er zu diesem Zeitpunkt nicht mehr alleine unterwegs war, doch eine ernsthafte Bedrohung war wohl nicht vorhanden.

Eisbar schrieb:hat man es in der filmischen Rekonstruktion so dargestellt, als seien die Erkenntnisse (08:30 Uhr etc.) gesichert,

Behauptest Du, ohne Beweis. Auch wenn die Aktenlage dünn ist, so können die wenigen Fakten trotzdem richtig sein. Und das Wissen um die Uhrzeit ist nicht erst "jetzt" , sondern schon vor und seit Jahrzehnte bekannt.

Eisbar schrieb:Die weiteren Abläufe wären dann erheblich leichter zu erklären.

Logisch. Ab dem Weglassen eines wichtigen Fakts kannst Du Dir dann fröhlich einen eigenen Krimi ausdenken. Nur ist das halt kein Ermitteln, sondern Fantasy und Schwurbeln.

Nach dem Motto: Behaupten wir einfach, es gebe keine Viren, und schon gibt es auch kein Corona mehr.

Eisbar schrieb:Wer sagt das denn? Wer sagt denn, dass man das in der Mordsache K. kann und auch gemacht hat? Richtig, niemand!

Und wer sagt Dir, dass es diesmal, ausnahmsweise, nicht so gehandhabt wurde? Richtig, niemand.
Und damit hast Du keinen Fakt mehr, sondern nur eine Behauptung (ohne Beweis), die Du Dir ausgedacht hast.

RedRalph schrieb:also wird er die Gegend wohl nicht verlassen haben.

Das haben sie aber nicht behauptet.

Cyrus114 schrieb:Der Betrag auf dem Scheck wird ja eingezogen worden sein. Jemand schrieb, die Tankschecks waren speziell für dieses Kfz. Also wurden die Schecks vermutlich vom Arbeitgeber ausgegeben und der Betrag vom Firmenkonto abgezogen. Vermutlich hat die Firma die Tankkosten gezahlt. Das ist doch nciht unüblich. Er war in leitender Position. In unserer Firma bekommen sogar einige Mitarbeiter die Tankkosten erstattet, nur nicht über Schecks. Also konnte der Arbeitgeber, sprich Aldi, der Polizei mitteilen, dass noch ein Scheck eingelöst wurde. Den Vorgang konnte man dann der Tankstelle zuordnen und da wird man festgestellt haben, dass er am 10. um 8:30 Uhr tankte, da die getankte Menge eindeutig einer Zapfsäule an einem bestimmten Tag und zu einer bestimmten Zeit zuzuordnen war.

Ob sich das rückblickend feststellen lässt, vermag ich nicht zu beurteilen. Samstag ist jedenfalls, genauso wie Sonntag, kein Bankbuchungstag. Uhrzeiten stehen meiner Kenntnis nach auf Kontoauszügen nicht drauf. Ob die Bank da intern andere Möglichkeiten in den 80ern Jahren hatte, weiß ich nicht. Ob das so auch in der Tankstelle mit Uhrzeit registriert wurde, bleibt auch fraglich. Es reicht doch, genauso wie bei der Bank, das Datum.

Es ist halt auch fraglich, ob die Filiale die Buchung des Schecks zeitnah weiter geleitet hat und die Kripo das sofort untersucht hat. Bis zum Auffinden der Leiche lag „nur“ ein Vermisstenfall vor. Aus der Erkenntnis, dass K. da morgens noch getankt hat, hätten sich abgestellt auf diesen Zeitpunkt überhaupt keine Schlüsse zeihen lassen außer: K. hat getankt und ist dann verschwunden.

Interessant wurde es doch erst wieder, als K. wieder aufgetauscht ist.

off-peak schrieb:Eisbar schrieb:
hat man es in der filmischen Rekonstruktion so dargestellt, als seien die Erkenntnisse (08:30 Uhr etc.) gesichert,

Behauptest Du, ohne Beweis. Auch wenn die Aktenlage dünn ist, so können die wenigen Fakten trotzdem richtig sein. Und das Wissen um die Uhrzeit ist nicht erst "jetzt" , sondern schon vor und seit Jahrzehnte bekannt.

Sehe ich aber anderes. Es kann auch seit Jahrzenten schon falsch sein. Dass in diesem Konstrukt etwas nicht stimmen kann, ist glaube jedem hier klar, sonst würden wir hier auch nicht schreiben.

off-peak schrieb:Eisbar schrieb:
Die weiteren Abläufe wären dann erheblich leichter zu erklären.

Logisch. Ab dem Weglassen eines wichtigen Fakts kannst Du Dir dann fröhlich einen eigenen Krimi ausdenken. Nur ist das halt kein Ermitteln, sondern Fantasy und Schwurbeln.

Nach dem Motto: Behaupten wir einfach, es gebe keine Viren, und schon gibt es auch kein Corona mehr.

Mit Krimiausdenken hat das nix zu tun. Das ist eine kriminalistische Methode, um komplizierte Fälle zu ordnen und weiter zu entwickeln. In dem Ermittlungsergebnis kann doch offensichtlich was nicht stimmen, sonst wäre der vermutlich schon geklärt. Da sich der Fall so wie dargestellt nicht zusammenbauen lässt, hat glaube ich fast jeder hier verstanden.

off-peak schrieb:Eisbar schrieb:
Wer sagt das denn? Wer sagt denn, dass man das in der Mordsache K. kann und auch gemacht hat? Richtig, niemand!

Und wer sagt Dir, dass es diesmal, ausnahmsweise, nicht so gehandhabt wurde? Richtig, niemand.
Und damit hast Du keinen Fakt mehr, sondern nur eine Behauptung (ohne Beweis), die Du Dir ausgedacht hast.

Gegenfrage: Wieso sollte es so gehandhabt worden sein?

Hier stellt sich die Frage, wer welche Behauptung aufstellt ohne Beweis. Das war eine Reaktion auf eine wilde Behauptung ohne jedweden inhaltlichen Gehalt. Es ist behauptet worden, dass sich nachträglich immer das Datum und die Uhrzeit bei einem Tankvorgang feststellen lassen würde – und das darf Anfang der 80er wohl zurecht bezweifelt werden, gerade wenn auch noch diese Tankschecks im Spiel sind.

off-peak schrieb:Das haben sie aber nicht behauptet.

Wen meinst du mit "sie"? Ich habe zunächst auf eifel94 geantwortet, der von "noch an der Tankstelle" sprach und dieses "noch" impliziert doch irgendwo die Aussage: Hat einen bestimmten Umkreis nicht verlassen. Und ich meine mich zu erinnern, dass dieses "noch" im Übrigen auch im Sprechertext des alten XY-Filmfalls auftauchte...für mich ist dieses "noch" angesichts der ungeklärten Faktenlage zu eng. Es könnte "noch" ebenso gut wie "wieder" sein. Wenn die Kripo sich aber seinerzeit tatsächlich auf "noch" festgelegt hatte, dann ist fraglich, ob sie im Umfeld des Aldi-Marktes nach verdächtigen Beobachtungen ermittelte. Wissen wir aber letztlich nicht wie so vieles in dem Film.

Eisbar schrieb:In dem Ermittlungsergebnis kann doch offensichtlich was nicht stimmen, sonst wäre der vermutlich schon geklärt. Da sich der Fall so wie dargestellt nicht zusammenbauen lässt, hat glaube ich fast jeder hier verstanden.

Das sehe ich auch so, es reicht ja bereits ein kleines Puzzleteil, das aus irgendeinem Grund nicht passt.

Weiß man eigentlich etwas über das Personal an der Tankstelle? Also falls es eine ältere Person in Rente war, deren Gedächtnis manchmal einen Streich spielt und die im Dorf getratscht hat, dass sie ihn noch gesehen hätte. Vielleicht wollte sie sich dann nicht die Blöße geben, dass es doch nicht so war, und hat falsch ausgesagt!

Und was, wenn HK so akribisch war, dass er zB seine Tankschecks der laufenden Woche immer schon vordatiert hat?
Und der eingelöste auf 09.09. datierte zB bereits am 07. eingelöst wurde. Ich kann mir irgendeine Ungenauigkeit beim Datenabgleich im Kassensystem schon vorstellen. Vielleicht nicht seitens der Polizei, aber die haben sich dann vielleicht auf Auskunft der Tankstelle verlassen.

Eisbar schrieb:Dass in diesem Konstrukt etwas nicht stimmen kann, ist glaube jedem hier klar

Du verdrehst die Tatsachen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, den meisten hier ist wohl klar, dass das wohl so stattgefunden hat, wie im Filmfall dargestellt.

Eisbar schrieb:Da sich der Fall so wie dargestellt nicht zusammenbauen lässt, hat glaube ich fast jeder hier verstanden.

Und dann nimmst du dir mal raus, den Fall einfach nach deinem Gusto umzubauen? So dass dann überhaupt nichts mehr passt? Siehe deine Theorie mit den Straßengangs: Diese Tat trägt wohl kaum die Handschrift von Jugendbanden, die auf die schnelle Mark aus sind.

Dass die Betankung rechtt schnell auffiel und nicht nach Monaten, ist ziemlich klar: Die Tankstelle legt den Scheck bei ihrer Bank vor. Ein, zwei Tage später ist die Belastung gebucht, meinetwegen auch eine Woche später. Das fällt beim Discounter auf - falls man dort die fehlenden Schecks nicht sowieso gesperrt hat, in dem Fall fällt es sofort auf.

Cyrus114 schrieb:Die Frage ist dann eher, war es Herr K selbst, der da tankte. Stimmt hier die Erinnerung der Kassiererin? Oder kam da vielleicht einer an dem Morgen mit einem von Herrn K. schon am Vortag vorausgefüllten Scheck?

Im Filmfall sieht man, wie er Betrag, Datum und Unterschrift setzt. Da der Betrag "krumm" ist, kann er nicht vorher eingetragen worden sein. Das Datum theoretisch zwar schon, aber das sieht man doch, wenn in der Tanke ein anderer Stift benutzt wurde als beim Vorausfüllen zu Hause. Wobei ich da auch wenig Sinn darin sehe, weshalb man das Datum vorausfüllt. Ich denke er war selbst dort.

@all:
Ich habe noch eine Frage an die Autoexperten unter euch. Herr K. benutzte ja einen Toyota Corolla E20, BJ 1971, dieser war also zur Tatzeit 12 Jahre alt.

Nach nur vier Jahren Produktionszeit des Vorgängers erschien im Mai 1970 die zweite Generation des Corolla, die erstmals auch auf dem deutschen Markt erhältlich war. Unter der geringfügig überarbeiteten und verlängerten Karosserie arbeitete die zuverlässige Technik des Vorgängers. Dadurch konnte der Corolla weltweit zum Schnäppchenpreis angeboten werden.

Quelle: https://www.autobild.de/klassik/marken/toyota/corolla/e20/

In Deutschland wurde der Corolla ab März 1971 als Limousine und Coupé (6890 DM und 7650 DM) angeboten, ein Jahr später folgte der dreitürige Kombi (7795 DM). Alle hiesigen Versionen besaßen den 1,2-Liter mit 58, später 55 DIN-PS (43/40,5 kW).

Quelle: Wikipedia: Toyota Corolla#Corolla (E20, 1970–1974)

Weiß jemand, welchen Tankinhalt das Fahrzeug hatte? Ich würde gerne anhand der nachgetankten Menge Benzin - unter der Annahme, es wurde "voll" getankt - die Restmenge an Sprit berechnen, die zum Zeitpunkt der Betankung noch im Tank vorhanden war.

sören42 schrieb:Weiß jemand, welchen Tankinhalt das Fahrzeug hatte? Ich würde gerne anhand der nachgetankten Menge Benzin - unter der Annahme, es wurde "voll" getankt - die Restmenge an Sprit berechnen, die zum Zeitpunkt der Betankung noch im Tank vorhanden war.

Das wurde alles schon diskutiert, siehe z.B. hier:

SpiderWeb schrieb am 12.05.2021:Er hat knapp 50 Mark in den Scheck eingetragen. Damals hat man dafür locker auch 50 - 60 Liter bekommen. Der Tank dürfte fast leer gewesen sein.

swandive schrieb:Das wurde alles schon diskutiert, siehe z.B. hier

Zum Teil, ja. Der Spritpreis betrug 1983 etwa 1,30 Mark

Quelle: https://www.science-at-home.de/wiki/index.php/Entwicklung_der_Benzinpreise_seit_1948

Demnach hätte Herr K. 37,8 Liter Sprit getankt (49,15/1,3). Wenn der Tankinhalt z. B. 40 Liter war (ich denke, das bekommen wir im Laufe der Zeit noch genauer raus) wäre der Tank wirklich fast leer. Wenn er zwischenzeitlich in Hamburg gewesen wäre, hätte der Tank ja schon morgens ziemlich leer gewesen sein müssen, falls immer diese Tankschecks nur benutzt wurden.

Der zitierte Beitrag von Eisbar wurde gelöscht. Begründung: Das sind ganz wilde Spekulationen und wurde im Verlauf des Threads schon teilweise widerlegt.

Das sind alles wilde Spekulationen von dir, für die dir die Belege fehlen.

Das alles halte ich für wesentlich unwahrscheinlicher als dass die Ermittler ihre Arbeit vernünftig gemacht haben. Die Ermittler sind sicher nicht blöd. Natürlich fiel auf, dass die Betankung zu einem Zeitpunkt stattfand, als Herbert K. längst von zuhause aufgebrochen war. Und dementsprechend wird man hier nachgefasst haben. Sei es weitere Zeugen, Betankungen davor und danach, Lichtverhältnisse, etc. Wir hatten das alles schon.

RedRalph schrieb:Wen meinst du mit "sie"?

Tut mir leid. Habe irgendwie den Faden verloren.