Mord an Herbert K. von 1983

@swandive
Vielleicht hat er sich mit dem Auto zur Anlegestelle seines Bootes begeben, das Auto abgestellt und wurde dann dort abgeholt mit einem anderen Boot. Schon war er auf der anderen Elbuferseite. Das Fahrzeug holten die Täter womöglich anschließend dort ab und stellten es in Osdorf ab oder verkauften es an Unwissende.

@sören42 klappt nicht, du hast das tanken vergessen.

@eisbär denke wir gehen alle von einer „beziehungs“-tat aus, irgendwohin müssen ja die 30.000,- mark gekommen sein.

sören42 schrieb:Er war um 8:30 an der Tankstelle, ganz in der Nähe seiner Wohnung. Hätte aber um 8:00 spätestens schon in Hamburg sein müssen. Nach den Uhrzeitangaben im Filmbeitrag verließ er das Haus um 06:15.

Genau das ergibt absolut keinen Sinn. Ich denke eher, die Zeugin hat sich geirrt in der Zeitangabe. Von der polizeilichen Ermittlung dürfte diese auch erst befragt worden sein, als aus dem Vermisstenfall K. eine Mordsache wurde, also mindestens 2 Monate später! Da muss berücksichtigt werden, dass die Erinnerung nicht mehr so 100% da ist.

06:15 aus dem Haus; 06:30 an der Tankstelle → das passt
06:15 aus dem Haus; 08:30 an der Tankstelle → das passt nicht, zumal K. dringend zur Arbeit musste

@all:
Die Frau fragte im Filmbeitrag, ob er pünktlich nach Hause kommt. Die Antwort war, dass er pünktlich sei, er wolle noch nachmittags mit dem Boot raus zum Angeln. Das war also auf jeden Fall geplant zu diesem Zeitpunkt.

Eisbar schrieb:06:15 aus dem Haus; 06:30 an der Tankstelle → das passt
06:15 aus dem Haus; 08:30 an der Tankstelle → das passt nicht, zumal K. dringend zur Arbeit musste

06:15 aus dem Haus; 08:30 an der Tankstelle → das passt nicht sehr gut, zumal K. dringend zur Arbeit musste wenn es vorher noch ein Treffen gab, was "aus dem Ruder" (womöglich im wahrsten Sinne des Wortes) lief.

Geplant hatte er es dann vielleicht so: Treffen -> Tanken -> Arbeit
Ich denke, er nahm den kürzesten Weg. Tanken musste er sowieso, die Gesamtstrecke war aber kürzer, wenn er erst das Treffen hatte, dann tankte und schließlich zur Arbeit fuhr (wozu es dann nicht mehr kam). Ich finde die Frage interessant, ob z. B. der Bootsanleger näher war als die Tankstelle, also sich eine kürzere Strecke nach Hamburg ergibt, wenn man erst den ansteuert und dann die Tanke. Es muss nicht so gewesen sein, aber ich denke schon, dass Herbert K. so drauf war, dass er Zeit und Sprit einsparte, wenn es möglich war.

gräfinzahl schrieb:Wenn die Polizei es als Fakt rausgibt, kann man sich darauf verlassen. Das fällt auch nicht unter künstlerische Freiheit bei Aktenzeichen XY.
Es wird sonst schwierig der Diskussion hier zu folgen, wenn teilweise selbst die wenigen Fakten als zweifelhaft angenommen werden.

Mich interessiert in diesem Zusammenhang, wie du dir erklärst, dass die Polizei zu keiner Zeit diese zeitlichen Widersprüche überhaupt nur thematisiert.

Warum wird nicht konkret gefragt, wer das Fahrzeug oder Herrn Kahrs in diesen ungeklärten zwei Stunden morgens in Wohnortnähe gesehen hat? Warum berichtet man stumpf vom „Verschlafen“, obwohl sich doch aus dem eigenen Bericht dann ergibt, dass er keineswegs verschlafen haben kann - sofern man alle Angaben als Fakten betrachtet, wie von dir angeführt?

Dass nun gerade der Tankstellenbesuch zu 100 Prozent gesichert ist, konnte ich dem Beitrag jedenfalls so erstmal nicht entnehmen und genau deshalb habe ich danach gefragt.
Ein elektronischer Beleg oder die Tatsache, dass die betreffende Tankstelle um 6:30 Uhr noch gar nicht geöffnet hatte sind eben eine andere Grundlage als die reine Erinnerung einer Zeugin.

Eisbar schrieb:Von der polizeilichen Ermittlung dürfte diese auch erst befragt worden sein, als aus dem Vermisstenfall K. eine Mordsache wurde

Wohl spätestens, als der Tankscheck belastet wurde, also 2-3 Tage, nachdem er verschwunden war.

Oktober schrieb:Okay, Irrtum im Tag ist ausgeschlossen. Bei der Uhrzeit bin ich mir weiterhin nicht so ganz sicher... Damals waren ja Kassen auch nicht „online“, also Uhrzeiten mussten wohl manuell eingespeichert werden. Ich kann mich daran erinnern, dass das selbst viele Jahre später noch zu falschen Zeitstempeln führte, da das selten bis nie kontrolliert wurde und die Uhren zum einen ohnehin nicht sehr genau liefen und zum anderen eine Stromunterbrechung, Sommer- oder Winterzeit ihr übriges taten.

Das ist ein valider Punkt. Und das gilt für mich nach wie vor trotz allem für Tag als auch Uhrzeit. Denkt doch mal an den Mordfall Bögerl....Das war im Jahre 2010 (also irgendwie schon in der "digitalen Moderne"). Dort war eine falsch programmierte Telefonanlage anfangs der Grund dafür, dass der Ehemann unter Verdacht geriet, weil es so aussah, als habe jemand aus dem Haus Bögerl wenige Tage vor der Entführung mit den Entführern telefoniert. Gut, hier konnte der Irrtum irgendwie aufgedeckt werden, aber sicher auch nur, weil im Jahre 2010 ein lokal programmiertes Gerät irgendwie doch schon über einen Router oder so an das Internet angeschlossen war.

1983 waren wir aber noch in der "digitalen Steinzeit". Wenn an irgendeiner Stelle eben etwas falsch programmiert war bei der Kasse, dann dürfte man diesen Irrtum Wochen später nicht mehr so ohne weiteres bemerkt haben. Dass der Tankscheck ein anderes Datum hatte, ist ja auch ein mögliches Indiz.

sören42 schrieb:Vielleicht hat er sich mit dem Auto zur Anlegestelle seines Bootes begeben, das Auto abgestellt und wurde dann dort abgeholt mit einem anderen Boot. Schon war er auf der anderen Elbuferseite. Das Fahrzeug holten die Täter womöglich anschließend dort ab und stellten es in Osdorf ab oder verkauften es an Unwissende.

Es wäre interessant zu wissen, wo sein Boot angelegt war.
Bezüglich Weiterverkauf des Wagens: Auch ein unwissender Käufer würde dann seine eigenen Nummernschilder montieren wollen. Das Fahrzeug war aber bis zum Schluss mit dem gleichen Kennzeichen unterwegs.

sören42 schrieb:06:15 aus dem Haus; 08:30 an der Tankstelle → das passt nicht sehr gut, zumal K. dringend zur Arbeit musste wenn es vorher noch ein Treffen gab, was "aus dem Ruder" (womöglich im wahrsten Sinne des Wortes) lief.

Geplant hatte er es dann vielleicht so: Treffen -> Tanken -> Arbeit

Ich verstehe das immer noch nicht so recht. In diesem Konstrukt hätte er das Treffen nun hinter sich gebracht und wäre nun endlich auf dem Weg zur Arbeit. Du meinst, der oder die Täter ließ/en ihn dann noch in Ruhe tanken, um ihn dann doch umzubringen? Warum, wenn sie vorher zwei Stunden Zeit dafür hatten?

Und außerdem klingt es hier immer wieder so, als hätte der Mann eine Gleitzeitregelung gehabt oder ähnliches. Wenn er für das Aufschließen der Filiale zuständig war, dann kann er nicht einfach mal eben so zwei Stunden später kommen. In der Regel ist einer zuerst da, öffnet (und schließt erstmal wieder hinter sich ab, bis zur regulären Öffnungszeit), macht das Licht an, kontrolliert kurz den Laden, bereitet den ersten Papierkram vor, schaut, was aufgefüllt werden muss, holt Frischware wie Gemüse und Obst aus der Kühlung etc. pp. und die nächsten Mitarbeiter kommen dann kurz danach dazu.
Wenn derjenige, der für diesen Tag den Laden öffnet, nicht da ist, dann ist das schon sehr außergewöhnlich und wirft im Tagesplan so einiges durcheinander.

sören42 schrieb:Eisbar schrieb:
Von der polizeilichen Ermittlung dürfte diese auch erst befragt worden sein, als aus dem Vermisstenfall K. eine Mordsache wurde

Wohl spätestens, als der Tankscheck belastet wurde, also 2-3 Tage, nachdem er verschwunden war.

Es ist fraglich, wie das behandelt wurde. Da K. Stammkunde war und es auch kein riesiger Betrag war, kann ich mir schon vorstellen, dass der Tankscheck einfach durchgebucht wurde, auch wenn das Datum falsch war. In den 80er Jahren war das vermutlich nicht so streng.

Es kann natürlich auch sein, dass die Zeugin nach der Feststellung des falschen Datums versucht hat, mit K. Kontakt aufzunehmen (Anruf etc.). Oder das der Scheck überhaupt nicht gebucht wurde und beiseitegelegt wurde mit der Absicht diesen beim nächsten Tanken zu korrigieren.

Edit:
Ich habe gerade mal danach gesucht, wann es morgens in einem Supermarkt losgeht und bin dabei darauf gestoßen:
https://blog.aldi-sued.de/meine-fruehschicht-bei-aldi-sued/
Ist sicher 1986 nicht ganz genauso gelaufen, aber doch sicher insofern vergleichbar, dass man da nicht einfach mal so eben eine Verabredung einschiebt und - während der Probezeit! - seinen Job riskiert. Und ja, wenn ich verschlafen hätte, wäre ich schon allein aufgrund dessen sehr nervös geworden.

Woher stammt eigentlich die Aussage, dass HK erst um 7:30 Uhr in der Filiale sein musste? Ist das auch so ein Fakt oder wurde da nur zurückgerechnet aufgrund der Öffnungszeit der Filiale?

ich habe gerade mal gegoogelt, registrierkassen gibt es seit 1963, elektronische seit 1973 (!), da der fall 1983 spielt sah der bon wahrscheinlich schon aus wie 1990, nämlich datum/uhrzeit/menge/art des kraftstoffes/ausgewiesene umsatzsteuer und betrag.
ich verstehe überhaupt nicht, warum hier einige ständig datum und uhrzeit diskutieren.
selbst wenn die tanke um (hypothetisch) 6:00 uhr öffnet und 22:00 uhr schliesst, der erste beleg aber 6:43 uhr ausweist und der letzte 22:43, dann weiss man, dass die uhr falsch gestellt war...
da in beiden xy filmen dazu datum und uhrzeit als faktum hingestellt sind, müssen und können wir das wohl akzeptieren.

Betankung des Toyota: Ich weiß, wie das mit Zeugenaussagen ist, aber ich glaube, man hat diese Aussage schon plausibilisiert. Kasseneindruck, weitere Kunden im Laden, usw. Und die Sonne steht um 08:30 doch schon viel höher, nur mal so, am 10. September 1983 ist um 06:43 Sonnenaufgang in Hamburg, lt. Google bzw auch 2020 (geringfügig abweichend):

https://www.sunrise-and-sunset.com/de/sun/deutschland/hamburg/2020/september

Man weiß auch, ob man eben erst aufgeschlossen hat oder schon etwas Zeit vergangen ist und z. B. die Zeitungen eben erst ausgelegt wurden. Man müsste ja nur sehen, wieviele Betankungen es an dem Tag schon vorher gab. Denke, dass 08:30 stimmt.

pannettone schrieb:selbst wenn die tanke um (hypothetisch) 6:00 uhr öffnet und 22:00 uhr schliesst, der erste beleg aber 6:43 uhr ausweist und der letzte 22:43, dann weiss man, dass die uhr falsch gestellt war...

Richtig, wenn die Uhr falsch gestellt war, wäre das aufgefallen, denn entweder beginnen die Betankungen dann bereits x Stunden vor Öffnung (und enden entsprechend früher) oder x Stunden nach Öffnung (und enden entsprechend später).

Eisbar schrieb:Es ist fraglich, wie das behandelt wurde. Da K. Stammkunde war und es auch kein riesiger Betrag war, kann ich mir schon vorstellen, dass der Tankscheck einfach durchgebucht wurde, auch wenn das Datum falsch war. In den 80er Jahren war das vermutlich nicht so streng.

Darum ging es aber gerade gar nicht. Es ging um deine Behauptung, die Tankstellenangestellte wäre womöglich erst Monate später polizeilich befragt worden, als man die Leiche fand. Also, es handelt sich um einen Scheck. Sobald die Belastung bei der Bank von Herbert K. (oder Aldi) gebucht wurde, fällt diese Kontobewegung auf. Man prüft bei Vermisstenfällen immer, ob es z. B. Abhebungen usw. gibt. Auch bei Aldi wird man alarmiert gewesen sein, möglicherweise sogar die Tankschecks erstmal gesperrt haben.

pannettone schrieb:ich verstehe überhaupt nicht, warum hier einige ständig datum und uhrzeit diskutieren.

Oh, das Warum habe ich ja jetzt mehrfach erläutert. Anstatt immer wieder zu betonen, wie absurd es sei, die Uhrzeit in Frage zu stellen, kann ja einer meiner Kritiker mal versuchen zu beantworten, warum die Polizei nicht die sich daraus ergebenden offensichtlichen Widersprüchlichkeiten thematisiert.

Und ja, entschuldigt, wenn die Frage, ob ein Mordfall hochgradig mysteriös oder eher als „banaler“ missglückter Raubüberfall einzuordnen ist, einzig und alleine an zwei Stunden und einer Zeugenaussage hängt, dann ist das in meinen Augen durchaus diskussionswürdig. Aber natürlich muss niemand meine Meinung teilen.

Hätte er tatsächlich um 6:30 Uhr getankt, gestresst wirkend wegen der Verspätung, und wäre dann zur Filiale gefahren, wo jemand ihn abpasste, weil man eigentlich an das Geld im Tresor wollte (meinetwegen auch, weil er irgendwem Geld schuldete und das Sparkonto zur Neige ging), konnte dann aber nicht mehr in den Laden, da wegen des Verschlafens in Kürze weitere Mitarbeiter zu erwarten gewesen wären (oder sogar gerade ankamen), dann würde das alles weitaus weniger Fragezeichen aufwerfen.

Alles was ich wissen wollte war, ob ein Irrtum hinsichtlich der Uhrzeit ausgeschlossen ist. Aber könnten dann wohl nur die Ermittlungsbeamten beurteilen.

Oktober schrieb:Hätte er tatsächlich um 6:30 Uhr getankt, gestresst wirkend wegen der Verspätung, und wäre dann zur Filiale gefahren, wo jemand ihn abpasste, weil man eigentlich an das Geld im Tresor wollte (meinetwegen auch, weil er irgendwem Geld schuldete und das Sparkonto zur Neige ging), konnte dann aber nicht mehr in den Laden, da wegen des Verschlafens in Kürze weitere Mitarbeiter zu erwarten gewesen wären (oder sogar gerade ankamen), dann würde das alles weitaus weniger Fragezeichen aufwerfen.

Und dann ermordet man ihn direkt, anstatt einen Ersatztermin für den Tresorraub zu planen? Und hat kein Geld, dafür aber einen Toten? Also Entschuldigung, diese Therorie finde ich erheblich abwegiger als die von dir angezweifelte Uhrzeit und das sich daraus ergebende Geschehen.

wenn man sich die zeiten ansieht, irritieren mich etwas die zufälle:
1. hk verschläft (angeblich)
2. hk erscheint aufgeregt um 8:30 uhr in der tanke, so aufgeregt, dass sich jeder daran erinnert.
3. es passiert wochenlang nichts.
4. nach ~12 wochen steht das auto in der feuerwehranfahrtszone.
5. als daraufhin immer noch keiner die polizei holt, passieren derart auffällige fahrmanöver, dass sich zeugen diese merken können.
6. am nächsten tag (!) findet ein bauer nebst sohn die leiche im gulli
7. wieder 2 monate später taucht das auto im hafenbecken auf.

ganz provokante theorie, rückwärts gedacht:

1983... damals kannte man noch keine dna/dns. man identifizierte tote anhand gebiss, blutgruppe etc.

wie sicher sind wir denn, dass der tote hk ist?
was wäre wenn hk sein verschwinden inszeniert hätte? er hat bereits 30.000 mark für sich beiseite geschafft. dann organisiert er einen toten und versenkt diesen im gulli. nach drei monaten ist die leiche nur noch anhand kleidung, haare, blutgruppe und gebiss zu identifizieren. hat sein zahnarzt keine röntgenaufnahme gefertigt, konnte max der zahnstatus überprüft werden.
zugegeben, die theorie hat einige schwächen (zahnstatus), erklärt aber auch einiges.

swandive schrieb:Ich denke nicht, dass der Mörder auch der spätere Fahrzeuglenker war.

Das ist natürlich die andere Möglichkeit. Beide Theorien haben ihre Tücken. Nach deiner könnten es eigentlich nur "Halbstarke" gewesen sein, die auf ein Auto aus waren. Der Fahrstil würde passen. Normale Autodiebe wären jedenfalls mit dem Fahrzeug nicht herumgegurkt.

Oktober schrieb:War er wirklich zu spät dran, dann ist es logisch, dass er an der Tankstelle gehetzt gewirkt hätte. War er dagegen nicht zu spät dran, sondern lag sogar entspannt in der Zeit, warum behauptete er dann, verschlafen zu haben

Im ZDF-Artikel ist zu lesen, dass K. leicht verschlafen hatte. Weiterhin, dass er trotzdem noch Zeit hatte, mit seiner Frau zu frühstücken. Erheblich kann der Zeitverlust also nicht gewesen sein. Der Mann frühstückt doch nicht erst und hibbelt dann an der Tanke, weil die Zeit knapp ist ... Abgesehen vom genannten Zeitverlauf.

sören42 schrieb:Ich denke, er hatte nicht mehr an dieses Treffen gedacht

Schwer vorstellbar, dass jemand ein Treffen vereinbart, welches relevant genug ist, ihn anschließend umzubringen, er selbst aber das Treffen vergessen haben soll. Ich denke eher, jemand hat ihn abgefangen.

sören42 schrieb:Man prüft bei Vermisstenfällen immer, ob es z. B. Abhebungen usw. gibt.

Die Frage ist: Ab wann wurde der Fall als Vermisstenfall behandelt? Das scheint man ja heute zum Leidwesen der Angehörigen sehr entspannt zu sehen, nach dem Motto: Kann jeder machen, wat er will. Keine Ahnung, wie es 1983 war und ob im Fall K. schon frühzeitig anzunehmen war, dass was nicht stimmt.

FriedrichA.III schrieb:Die Frage ist: Ab wann wurde der Fall als Vermisstenfall behandelt?

Also sicher nicht Monate später, da wollte ich rauf hinaus. Es ging mir um dieses Statement hier:

Eisbar schrieb:Von der polizeilichen Ermittlung dürfte diese auch erst befragt worden sein, als aus dem Vermisstenfall K. eine Mordsache wurde, also mindestens 2 Monate später!

Das passt eben nicht. Man schaut auf die Kontobewegungen. Und egal ob es irgendwie Stress mit dem Datum gibt (glaube ich auch nicht) oder der Scheck eingelöst wird. Es fällt auf. Sicher nicht erst nach 2 Monaten.

Was ist von der Theorie zu halten, dass das ganze inszeniert wurde, weil Herbert K. irgendwo einfach ein neues Leben anfangen wollte?