Mord an Herbert K. von 1983

@Pizzeria
Das kann nicht sein, du musst die Kaufkraft beachten. Der Goldpreis ist z.B. ein gutes Medium um langfristig die Kaufkraft zu erhalten.

Eine kleine Rechnung ergibt:
Im Jahr 1983 kostet eine Unze Gold 1078 DM. Mit 30.000 DM kann ich mir 27.83 Unzen Gold kaufen.
Heute kostet eine Unze Gold 1515 Euro bzw. 2963 DM. Die 27.83 Unzen sind somit 82.463 DM wert.

Also die 30.000 DM aus dem Jahre 1983 entsprechen rund 42.000 Euro heute - ich denke eine ordentliche Summe Geld.

swandive schrieb:Also die 30.000 DM aus dem Jahre 1983 entsprechen rund 42.000 Euro heute - ich denke eine ordentliche Summe Geld.

Hmm hab mich auf die Umrechnungswebsite verlassen, aber das macht auch Sinn, danke :)

MissWexford schrieb:An welches Motiv denkst Du?

Vielleicht Eifersucht. Ich dachte an den Fall des Arztes aus Berlin-Mariendorf, der bekannte Kontakte ins Milieu hatte (wurde in diesem Thread auch neulich erwähnt). Letztendlich war das Mordmotiv aber ganz klassisch Eifersucht und hatte nichts mit dem Milieu direkt zu tun, auch wenn der Täter dort auch verkehrte.

Wenn ein bisher unbescholtener betrogener, bürgerlicher Ehemann sich zum Mord entschließt, könnte dazu auch der Mord per einzelnem Schuss passen, ohne sich "die Finger schmutzig zu machen". Ohne Schlägertruppe, keine Bedrohung der Familie usw, sondern er wollte sich vielleicht durch einen einzigen Schuss des Nebenbuhlers entledigen.

Hallo,
hab mir die Sendung noch einmal angeschaut und halte den Fall wirklich mysteriös bis in die Einzelheiten

Nach ersten Überlegungen und lesen der Beiträge hier, halte ich mehrere Szenarien für möglich.

1. Herbert führte ein Doppelleben. Er hatte irgend etwas zu laufen neben seiner Familie. Illegales Spielen oder häufige Bordellbesuch würden mir als theoretische Möglichkeiten einfallen

2. Er wurde mit irgend etwas erpresst. Darauf deutet die hohe Summe der Abhebungen hin. Als er nicht mehr zahlen konnte oder wollte, wurde er "hingerichtet"

3. Er wurde auf dem Weg zu seiner Filliale überfallen, vielleicht auch um Einnahmen der Filialle zu rauben

Diese Möglichkeiten tun sich mir erst einmal auf, auf den ersten Blick.

Ein paar Anmerkungen zu einigen Beiträgen der letzten Stunden:

Battisti schrieb:selbst die beiden jungen Männer werden nicht näher vorgestellt, nicht mal Phantombilder (man fragt sich, warum die überhaupt gezeigt werden)

Da bin ich der Meinung, das es um ortsbekannte Autoknacker ging aus der Gegend, in dem das Auto mehrfach parkend auffiel.
Man konnte aber keinerlei Verbindung zu Herbert nachweisen.

off-peak schrieb:Dann müsste doch glatt noch eine weitere Partei mit ins Spiel kommen, die das Auto jetzt geklaut hätte.

Ja genau.
Die Möglichkeit wird ja auch von den Ermittlern ausdrücklich nicht ausgeschlossen.
Da kommen wir jetzt wieder auf die wohl ortsbekannten Autoknacker. Aber auch die Täter könnten den Wagen noch so lange gefahren sein, bis die Leiche auftauchte.

Oktober schrieb:Ich denke daher auch, dass er bereits früher hätte tanken können, aber dann stellt sich mir wieder die Frage, was er ungesehen in den zwei (!) Stunden vorher machte

Das ist die Frage?
War der Tankstellenbesuch notwendig, weil er in den Stunden zuvor sein Benzin verfahren hatte oder noch zu einer längeren Fahrt aufbrechen wollte?
Warum war er so auffallend nervös?

Oktober schrieb:wir war das in den 80ern bei einem Tankscheck? Wurde dort überhaupt irgendwo eine Uhrzeit unmissverständlich mit der Zahlung

Also 1987 als ich einen Studentenjob machte, war es schon gebräuchlich mit elektronischen Kassen.
Da konnte man die genaue Uhrzeit später feststellen.
Vielleicht gab es noch einzelne sogenannte freie Tankstellen, die 1983 mit Papierquittung arbeiteten, glaub ich aber nicht.
Auf jeden Fall mussten die Schecks bei der täglichen Abrechnung auftauchen.
Deshalb wird man auch wissen, das er nicht am 9. getankt hat, sondern einen Tag später.
Die Frage stellt sich dann, ob es eine Bedeutung hat, das er sich da im Datum vertan hat.

Pizzeria schrieb:Also einerseits war der Betrag von 30.000 DM damals nicht so viel wie hier teilweise angenommen. Andererseits war er als Filialleiter vermutlich solventer, als hier viele annehmen.

Das war 1983 schon ein Haufen Geld
Mit genau DM 30.000.- in bar bin ich 1983 mit meinem Vater zu Mercedes gefahren und habe seinen nagelneuen 230E mit einigen an Extras abgeholt.
Der Mann selbst schien nach zumindest nach aussen hin nicht so "auf großem Fuße" gelebt zu haben.
Anglerkahn hat er sich gekauft und einen seinerzeit schon echten "Billigwagen gefahren.

Pizzeria schrieb:Wenn ein bisher unbescholtener betrogener, bürgerlicher Ehemann sich zum Mord entschließt, könnte dazu auch der Mord per einzelnem Schuss passen, ohne sich "die Finger schmutzig zu machen". Ohne Schlägertruppe, keine Bedrohung der Familie usw, sondern er wollte sich vielleicht durch einen einzigen Schuss des Nebenbuhlers entledigen.

Ein durchaus denkbares Szenario.
Er wurde nichtswissend auf dem Weg zur Arbeit abgefangen und das Motiv ist "persönlicher Natur"

Nightrider64 schrieb:Ein durchaus denkbares Szenario.
Er wurde nichtswissend auf dem Weg zur Arbeit abgefangen und das Motiv ist "persönlicher

Ja daher meine Frage wo denn die Tankstelle in Vergleich zum Wohnhaus und dem Fundort liegt und der Arbeit natürlich

sören42 schrieb:Wenn der Täter in Wohnortnähe angetroffen wurde, könnte der Ablageort eine bewusste Verschleierung (andere Elbseite, anderes Bundesland...) der Täterschaft sein. Auf jeden Fall muss eine Querung der Elbe (in Hamburg?) stattgefunden haben.

Aber in jedem Fall würde das m. E. sehr gute Ortskenntnisse (von der Gegend des Ablageorts) voraussetzen. Die sind ja bestimmt nicht durch die Gegend gefahren und haben Gullideckel auf den Feldwegen gesucht.

Könnte vielleicht das (auffällige) Abstellen des Autos in Osdorf der Ablenkung (vom Ablageort) gedient haben?

Nightrider64 schrieb:Er wurde nichtswissend auf dem Weg zur Arbeit abgefangen und das Motiv ist "persönlicher Natur"

Fragt sich nur, wie das Abfangen vonstatten ging. Wenn er an der Tankstelle ins Auto gestiegen ist, wie konnte er während der Fahrt abgefangen werden?

Dass ein anderes Auto ihn ausgebremst hat und er direkt erschossen und die Leiche abtransportiert wurde, halte ich am Samstagvormittag im Umland von Hamburg für unwahrscheinlich.

Er muss ja also aus irgendeinem Grund das Auto nochmal verlassen haben, bevor er bei der Arbeit ankam, da er vermutlich nicht am Steuer erschossen wurde.

redsherlock schrieb:Aber in jedem Fall würde das m. E. sehr gute Ortskenntnisse (von der Gegend des Ablageorts) voraussetzen. Die sind ja bestimmt nicht durch die Gegend gefahren und haben Gullideckel auf den Feldwegen gesucht.

Davon kann man ausgehen. Der Gully war den Tätern vorher bekannt, wenn nicht sogar schon lange vorher geplanter Ablageort.
Aber so richtig verschwinden lassen konnte man ihn da nicht.
Allerdings hätte es auch Jahre dauern können, bis er dort gefunden worden wäre.

Pizzeria schrieb:Fragt sich nur, wie das Abfangen vonstatten ging. Wenn er an der Tankstelle ins Auto gestiegen ist, wie konnte er während der Fahrt abgefangen werden?

Vielleicht stand am Ortsausgang ein ihm bekannter Mann, der noch was mit ihm zu regeln hatte.
Eine verabredetes Treffen halte ich führ eher unwahrscheinlich.
Er wollte ursprünglich früher los und auch seinen Sohn mitnehmen.
Es spricht einiges dafür, daß der Mann arglos war, als er sein Haus verließ.

also ehrlich, rotlicht ist nun wirklich nicht schlüssig. für 500,- DM kam Mann damals echt weit. 1990 kostete zb eine prostituierte 50,- DM, das wären somit 10-20 besuche im monat... unrealistisch, oder?

next, der tote lag 3 monate in einem abwasserkanal. da sah die leiche definitiv stark verwest aus. nur, wie will die polizei festgestellt haben, dass er am tag des verschwindens bereits erschossen wurde?

next, 190km fahrleistung in mehreren monaten, reicht das überhaupt für die fahrstrecke wohnort-tanke-kanaldeckel-feuerwehranfahrtszone-hafenbecken?

next, die 30 TDM stellten offensichtlich annähernd das gesamte familienvermögen dar, wofür mag er die bezahlt haben, ich meine als single kann ich ja eiskalt spekulieren, aber nicht wenn ich die verantwortung für zwei kinder habe, das macht alles keinen sinn. uneheliches kind/fahrerflucht/irgend sowas kann man ausschliessen. für 700,- mark haushaltsgeld hat damals meine mutter komplett eine 4 köpfige familie versorgt (essen, bekleidung, meine spielsachen 😜etc) und das war jetzt kein betrag, wo sie sparen musste. ein audi 100 (=a6 heute) kostete übrigens damals 13.000,- DM...

Nightrider64 schrieb:Vielleicht stand am Ortsausgang ein ihm bekannter Mann, der noch was mit ihm zu regeln hatte.

Aber der konnte an dem Tag nicht ahnen, dass das Opfer erst gegen 8.30 dort vorbeikommen würde. Und wenn HK da mit 80 km/h vorbeifuhr, wie sollte er ihn zum Anhalten zwingen?

Ich gehe daher fest davon aus, dass es eine Art Termin oder Treffen gab, bei dem HK den Wagen verliess. Vielleicht hat auch HK noch von einer Telefonzelle aus spontan jemanden angerufen. Die Initiative zum Treffen muss ja nicht unbedingt vom Täter ausgegangen sein.

Szenario: HK fährt auf dem Weg ins Büro bei einer Frau vorbei, doch anstelle dieser öffnet ihm deren Mann die Tür. Es kommt zum Streit, HK fährt aufgeregt weg. Fährt Tanken und will noch zur Arbeit, ruft dann aber spontan nochmals bei der Frau zuhause an (Samstag = die meisten waren zuhause, also über Festnetz erreichbar). Der Mann geht ran, HK kündigt an, alles klären zu wollen. HK fährt dorthin und wird direkt vom ihn bereits erwartenden Nebenbuhler erschossen (keine Zeugen, da alleinstehendes Haus; private Waffe im Schrank vorhanden).

pannettone schrieb:ein audi 100 (=a6 heute) kostete übrigens damals 13.000,- DM...

Danke für die Info, bin zwar Kind der 80er, war aber tatsächlich damals Kind :) Das bedeutet also, er hat die Summe von knapp 3 Neuwagen innerhalb von 20 Monaten ausgegeben oder weitergegeben.

war hk eigentlich schon aus der probezeit bei aldi draussen?

Nightrider64 schrieb:Also 1987 als ich einen Studentenjob machte, war es schon gebräuchlich mit elektronischen Kassen.
Da konnte man die genaue Uhrzeit später feststellen.
Vielleicht gab es noch einzelne sogenannte freie Tankstellen, die 1983 mit Papierquittung arbeiteten, glaub ich aber nicht.
Auf jeden Fall mussten die Schecks bei der täglichen Abrechnung auftauchen.
Deshalb wird man auch wissen, das er nicht am 9. getankt hat, sondern einen Tag später.

Super, vielen Dank für die Info.

Okay, Irrtum im Tag ist ausgeschlossen. Bei der Uhrzeit bin ich mir weiterhin nicht so ganz sicher... Damals waren ja Kassen auch nicht „online“, also Uhrzeiten mussten wohl manuell eingespeichert werden. Ich kann mich daran erinnern, dass das selbst viele Jahre später noch zu falschen Zeitstempeln führte, da das selten bis nie kontrolliert wurde und die Uhren zum einen ohnehin nicht sehr genau liefen und zum anderen eine Stromunterbrechung, Sommer- oder Winterzeit ihr übriges taten.

Für mich wäre es immer noch plausibler, wenn er morgens unmittelbar nach der verspäteten Abfahrt dort unter Zeitdruck getankt hätte und dann bei der Arbeit auf seine Mörder getroffen wäre.

Auch finde ich den Gedanken irritierend, dass man ihn auf die andere Seite der Elbe verbracht haben soll, bevor oder nachdem man ihn ermordete. Es wäre logischer gewesen, die Leiche dann im Alten Land, in der Elbe oder den Harburger Bergen zu entsorgen. Die Elbquerung ist nicht unbedingt das naheliegendste - für die Niedersachsen ist alles nördlich der Elbe fremdes Territorium und für die Menschen nördlich der Elbe ist alles südlich davon schon gefühlt Bayern.

Ausgehend von der Aldi-Filiale ist der Fundort wiederum plausibler für mich.

Oktober schrieb:wenn er morgens unmittelbar nach der verspäteten Abfahrt dort unter Zeitdruck getankt hätte

Das Problem ist, dass er ja erst 2 Std nach der Abfahrt getankt hat. Das heißt wir wissen weder, was er zwischen Abfahrt zuhause und Tankstelle gemacht hat noch was danach vorgefallen ist. Wenn er vorm Tanken nicht 2 Stunden ziellos herumgefahren ist, hatte er also mindestens eine Verabredung/Begegnung/Erledigung vorm Tanken, die wir nicht kennen. Und eine danach, die wir auch nicht kennen und die er nicht überlebt hat.

Oktober schrieb:Ausgehend von der Aldi-Filiale ist der Fundort wiederum plausibler für mich.

Da bin ich absolut bei dir, der Fundort der Leiche ist näher am Aldi als an seinem Wohnort.

Pizzeria schrieb:Das Problem ist, dass er ja erst 2 Std nach der Abfahrt getankt hat. Das heißt wir wissen weder, was er zwischen Abfahrt zuhause und Tankstelle gemacht hat noch was danach vorgefallen ist. Wenn er vorm Tanken nicht 2 Stunden ziellos herumgefahren ist, hatte er also mindestens eine Verabredung/Begegnung/Erledigung vorm Tanken, die wir nicht kennen. Und eine danach, die wir auch nicht kennen und die er nicht überlebt hat.

Ich hatte ja in meinen vorangegangenen Beiträgen erläutert, warum ich hinterfrage, ob es bei der Zeitangabe zu einem Irrtum gekommen sein könnte.

Pizzeria schrieb:Szenario: HK fährt auf dem Weg ins Büro bei einer Frau vorbei, doch anstelle dieser öffnet ihm deren Mann die Tür. Es kommt zum Streit, HK fährt aufgeregt weg. Fährt Tanken und will noch zur Arbeit, ruft dann aber spontan nochmals bei der Frau zuhause an (Samstag = die meisten waren zuhause, also über Festnetz erreichbar). Der Mann geht ran, HK kündigt an, alles klären zu wollen. HK fährt dorthin und wird direkt vom ihn bereits erwartenden Nebenbuhler erschossen (keine Zeugen, da alleinstehendes Haus; private Waffe im Schrank vorhanden)

Das heisst HK führte ein Doppelleben. Das ist durchaus möglich und es würden sich auch noch folgende Varianten ergeben:

HK wäre durch die andere(n) Person(en) erpressbar, sie könnte drohen das Doppelleben auffliegen zu lassen und HK würde in grosse Schwierigkeiten kommen.
Ev. war HK ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr alleine im Toyota unterwegs, sondern er wurde gezwungen zusammen eine Reise zu unternehmen. Er kooperiert, auch bei der Situation an der Tankstelle. Es geht ihm vor allem darum, dass sein Doppelleben nicht publik wird. Zu diesem Zeitpunkt wäre er auch nicht an Leib und Leben bedroht. Erst später eskaliert die Situation und er wird erschossen.

Zu einem Doppelleben würde auch folgendes passen:
- Die Geldabhebungen.
- Die Täterschaft wohnt einigermassen in der Nähe, ist also ortskundig was den Ablageort der Leiche betrifft.
- Leidenschaftlicher Angler, er verbringt viel Zeit alleine. Somit könnte er auch ab und zu etwas Zeit für sein Doppelleben abzwacken.
- Ev. ist auch der Vorschlag, den Sohn am Samstag mitzunehmen nur eine Verschleierungstaktik, damit seine Frau keinen Verdacht schöpft.

Flashster schrieb:Original anzeigen (0,2 MB)

Flashster schrieb:Weiß hier denn jemand wo die Tankstelle liegt? Damit man sich die Strecke irgendwie vorstellen kann?

Pizzeria schrieb:Da bin ich absolut bei dir, der Fundort der Leiche ist näher am Aldi als an seinem Wohnort.

Ich hatte ein Bild eingefügt. Kann es heute irgendwie nicht zitieren. Ich finde nicht, dass der Fundort der Leiche näher am aldi ist als am Wohnort. Wo ist denn die Tankstelle?

swandive schrieb:Ev. war HK ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr alleine im Toyota unterwegs, sondern er wurde gezwungen zusammen eine Reise zu unternehmen. Er kooperiert, auch bei der Situation an der Tankstelle.

Ich stelle mir das so vor:
K. steigt ins Auto, fährt normal los.
An einer Ampel/Kreuzung passt ihn jmd. ab und steigt ins Auto. Sie fahren an einen konspirativen Ort, der sich auch zum Angeln eignet und regelmäßig von K. aufgesucht wird und verhandeln, streiten, diskutieren. Es kommt nichts heraus und das Ergebnis führt beide auf die andere Elbseite nach Osdorf oder Umgebung.
Der Tank ist leer und muss aufgefüllt werden, bevor es rüber geht.

Nightrider64 schrieb:Also 1987 als ich einen Studentenjob machte, war es schon gebräuchlich mit elektronischen Kassen.
Da konnte man die genaue Uhrzeit später feststellen.
Vielleicht gab es noch einzelne sogenannte freie Tankstellen, die 1983 mit Papierquittung arbeiteten, glaub ich aber nicht.
Auf jeden Fall mussten die Schecks bei der täglichen Abrechnung auftauchen.
Deshalb wird man auch wissen, das er nicht am 9. getankt hat, sondern einen Tag später.
Die Frage stellt sich dann, ob es eine Bedeutung hat, das er sich da im Datum vertan hat.

Bei einem elektronischen System müsste man ja anhand der Tankmenge bzw. des Geldbetrages das relativ leicht nachvollziehen können, wann getankt wurde. Ansonsten wird es noch ein Kassenbuch mit Durchschlägen gegeben haben. Anhand dieser Durchschläge müsste ja auch nachvollziehbar sein, der wievielte Kunde das am Tag war. Wenn vorher und nachher, andere Kunden mit Scheck bezahlt haben, so konnte man die sicher ausforschen und daher die Zeit relativ genau eingrenzen. Ich denke, hier gibt es relativ wenig Spielraum für eine Irrtum geben. Noch ein Schmankerl: Ich erhielt noch vor sieben Jahre bei einer Tankstelle eine Rechnung mit Durchschlag, als ich einen Beleg verlangte.

Wegen der Abhebungen: Interessant wäre zu wissen am welchen Tagen und zu welcher Uhrzeit die Abhebungen durchgeführt würden, bzw. ob es hier eine Form der Regelmäßigkeit gab. Ich schätze, die Abhebungen müssen direkt in der Filiale durchgeführt worden sein, da es ja ein Sparbuch war.

Flashster schrieb:Ich hatte ein Bild eingefügt. Kann es heute irgendwie nicht zitieren. Ich finde nicht, dass der Fundort der Leiche näher am aldi ist als am Wohnort.

Betrachtet man die Luftlinie, hast du sicher Recht. Allerdings liegt die Elbe dazwischen und ich finde es eher ungewöhnlich, dass man die Elbseite unter diesen Umständen wechselt. Man hätte entweder erstmal 30 Km in Richtung Wischhaven zur Elbfähre oder in die andere Richtung eine ähnliche Strecke bis zum Elbtunnel zurücklegen müssen, um auf die andere Seite zu kommen und dann noch weiter nach Holm.