Mord an Herbert K. von 1983

LARA43 schrieb:Das versenken des Autos spricht doch auch für Profis, denn dadurch sind alle Spuren beseitigt

Wahrscheinlich war das aber nicht der Täter selbst.

LARA43 schrieb:Klar werden sie einiges verheimlichen, wegen Täterwissen, dennoch würde ich mir mehr Infos wünschen..zb wann hat die Tankangestellte ihre Aussage gemacht und gibt es Beweise für diesen einen Tag , außer dem Scheck?

Im Flimberricht über den Kahrs-Fall:

- keine Info zu konkreten Ermittlungsergebnissen nach der Sendung von 1984
- kaum Info über K. selbst (Geburtsort, Jugend, Ausbildung, Arbeitsstellen, Urlaub)
- selbst die beiden jungen Männer werden nicht näher vorgestellt, nicht mal Phantombilder (man fragt sich, warum die überhaupt gezeigt werden)

@Battisti
Ja, ich denke das hat alles seine Gründe. Das ist Taktik der Ermittler...nur nach so langer Zeit sollten sie etwas mehr Preis geben, damit wieder Schwung in diesem Fall kommt

Battisti schrieb:selbst die beiden jungen Männer werden nicht näher vorgestellt, nicht mal Phantombilder (man fragt sich, warum die überhaupt gezeigt werden)

ich denke, damit die beiden sich erkennen (also nicht optisch, aber man weiß ja wer damals verdächtigt wurde, wenn man es selber war, oder ein enger Freund) oder enge verwandte / bekannte und die ggf. jetzt aussagen, eben weil sie nichts mehr selber zu befürchten haben, wenn sie die Leiche mit entsorgt haben oder den Wagen oder einfach nur davon wussten.

PurePu schrieb:Dass da sich nicht wer erbarmt und reinen Tisch macht, wenn er etwas weiß und selbst nichts mit dem Mord zu tun hat.

Das kommt drauf an, ob man Angst vor den Tätern hat oder nicht. ob man nur einen Verdacht hegt, und niemanden falsch beschuldigen möchte. Das wäre nämlich auch grausam.
Nur Menschen ohne Mitleid zeigen ständig andere an, egal, ob sie denen damit schaden oder nicht. Andere überlegen es sich aber dreimal.

Und wenn es sich um den eigenen Partner oder Familie handelt dann möchte man die ja auch irgendwie beschützen. da ist einem das eigene Leid näher als das von Fremden.

Battisti schrieb:Naja... und das mit dem Wissen , dass bald nichts mehr auf dem Konto ist.

Das ist ein interessanter Punkt. Es war ja kaum noch etwas auf dem Konto. Wie hätte er wohl weiter machen können?

Battisti schrieb:Er richtet zum Beispiel einem jungen Mann ein Appartement ein.

Egal, wem er ein Apartment einrichtete - das Geld ging zur Neige.

Staller schrieb:Er kann sich als Angler auch ein größeres Boot oder ein eigenes Fischgewässer mit Hütte oder ähnlichem anschaffen haben wollen und dies nach und nach bezahlt haben

Und warum verschweigt er es seiner Frau?

Andrerseits frage ich mich gerade, es hätte doch jederzeit die Möglichkeit bestanden, dass seine Frau etwas merkt. Wie konnte er sich da sicher sein, dass ihr die Transaktionen nicht auffallen?

Staller schrieb:Die Mitarbeiter haben dir nur von Luxus und tollen Wochenendreisen erzählt, haben so alle manipuliert. Aber könnte das bis zu einem Mord führen?

Vor Allem: Würde er diese tolle neue Möglichkeit zu verdienen, seiner Frau verschweigen? Eher, denke ich, hätte er sie mit auf die Veranstaltung genommen, damit sie so eine Arbeit von zu Hause aus machen könnte.

Staller schrieb:Ich persönlich könnte mir eine unseriöse Investition (Eigentumswohnung, Ferienwohnung usw.) vorstellen.

Auch hier dieselbe Frage: Warum darüber schweigen? So etwas ist doch eine Entscheidung, die die ganze Familie angeht. Gerade, weil es ja ans gemeinsame Geld geht.

Staller schrieb:Für was würde man noch brav Raten bezahlen? Für ein außereheliches Kind?

Ja. Hat mein Vater auch jahrelang erfolgreich geschafft. Ist dann aber doch aufgeflogen. ;)

Nur, schätze ich, hätte sich so eine eventuelle Mutter garantiert spätestens nach dem Ende der Zahlungen bei der Ehefrau gemeldet.

orakel09 schrieb:Also versuchte man, es loszuwerden: wer in einer Feuerwehreinfahrt parkt, wird abgeschleppt.

Und warum ließ man es dann dort nicht einfach stehen?

Dann müsste doch glatt noch eine weitere Partei mit ins Spiel kommen, die das Auto jetzt geklaut hätte.

PurePu schrieb:Wenn er das zurück gefordert hat und gleichzeitig mit Polizei gedroht hätte, wäre das mehr als ein Grund, ihn zu töten.

Wenn der Vertrag legal ist, kann man auch nicht mit der Polizei drohen, und somit müssen auch Kredithaie nichts befürchten.

off-peak schrieb:Wenn der Vertrag legal ist,

War er ja eben meiner Meinung nach nicht zwingend. Das ist ja genau der Punkt. Anders macht es keinen Sinn.

Es muss ihn irgendwer unter dem Deckmantel der Verschwiegenheit mit lukrativen Gewinnen gelockt haben. Wo soll das Geld denn sonst hin sein? Und als fast nichts mehr da war und er Angst bekommen hat, hat er Forderungen gestellt und vielleicht mit Polizei gedroht. Das Ende kennen wir.

orakel09 schrieb:aber vermutlich war die Tankstelle vorher nicht geöffnet (auf dem Land gar nicht so unwahrscheinlich) und deswegen war sie sich sicher, dass es nicht um 6:30 Uhr war.

sören42 schrieb:Ich auch nicht. Denn der Tankvorgang fand zu einer Uhrzeit statt, zu der Herbert K. längst in der Filiale hätte sein müssen. Und das war aber (nur!) am Samstag der Fall.

Er hätte also, um die Hin- und Rückfahrt zur Filiale zu bewerkstelligen, auf jeden Fall vorher tanken müssen (im Filmbeitrag wurde gesagt, er tankt immer bei dieser einen Tankstelle).

Das ist doch aber auch ziemlich sinnbefreit.

Wenn die Tankstelle um 6:30 Uhr noch nicht geöffnet war, gleichzeitig aber der Tankinhalt nicht gereicht hätte, um zur Arbeit und wieder zurückzukommen: Wer würde dann bis 8:30 Uhr draußen in der Nachbarschaft auf das Öffnen der Tanke warten? Und warum hätte man dann nicht am Vorabend getankt? Wieso sollte man dann morgens in Stress ob des Verschlafens geraten sein?

Jeder normale Mensch hätte dann entweder gemütlich mit der Familie gefrühstückt, den Sohn wie geplant mitgenommen und wäre dann tanken und zur Arbeit gefahren (umwahrscheinlich, wenn man zur Arbeit muss und als Filialleiter den Laden öffnen soll) oder (sehr viel wahrscheinlicher) einfach mal auf das Tanken am Stammbetrieb verzichtet und unterwegs oder in Hamburg auf dem Rückweg ein paar Liter nachgetankt.

Battisti schrieb:Ich denke, dass seine verheimlichte Beziehung (a.a.S.) mit ihm abrupt an Telefon Schluss machte und er unter Schock stand.

Deshalb kam es vielleicht zu weiteren morgendlichen Telefonaten, die verhinderten bzw ihn davor abhielten, im Hamburger Laden Bescheid zu geben.
Irgendwann dachte er, dass wahrscheinlich mit dem Zweitschlüssel die Mitarbeiterin schon aufsperren wird. Dafür ist der ja da.

Nach dem Betanken traf er sich zum letzten Mal mit der Beziehung. Unter Druck eskalierte die Situation. Vielleicht wurde auch er aggressiv. Wie gesagt: evtl hat seine Beziehung bis dahin Verstärkung besorgt.

So eine Vermutung habe ich auch...
Mich erinnert der Fall an den Mord an einem Arzt aus Berlin-Marienfelde...Dr. Martin D..
Mysteriöser Mord an einem Arzt in Berlin-Marienfelde
Er wurde mit einem Kopfschuss getötet, der Täter war ein gesuchter Mörder.
Es ging um Eifersucht etc...
Mglw. hat er doch ein Doppelleben geführt, das Geld eventuell für eine Affäre ausgegeben.

Battisti schrieb:kaum Info über K. selbst (Geburtsort, Jugend, Ausbildung, Arbeitsstellen, Urlaub)

Doch, im alten XY Beitrag (Eisfirma im Nachbarort der vorherige Beschäftigungsort), seit 6 Monaten Filialleiter im Discounter. Geburtsort war auf dem Remake des Personalausweises im Filmbeitrag kurz zu sehen, hier nochmal genauer:

https://www.e110.de/mysterioeser-mord-vor-38-jahren/

Oktober schrieb:Wenn die Tankstelle um 6:30 Uhr noch nicht geöffnet war, gleichzeitig aber der Tankinhalt nicht gereicht hätte, um zur Arbeit und wieder zurückzukommen: Wer würde dann bis 8:30 Uhr draußen in der Nachbarschaft auf das Öffnen der Tanke warten?

Die Tanke machte sicherlich nicht erst um 08:30 auf am Samstag. Ich bleibe dabei, der einzige Tag, wo er so spät tankte, war eben Samstag, zu einer Zeit, wo er normal im Laden sein müsste, deshalb wissen sie, dass das Datum von ihm falsch angegeben war und es eben dieser Samstag war.

sören42 schrieb:Die Tanke machte sicherlich nicht erst um 08:30 auf am Samstag. Ich bleibe dabei, der einzige Tag, wo er so spät tankte, war eben Samstag, zu einer Zeit, wo er normal im Laden sein müsste, deshalb wissen sie, dass das Datum von ihm falsch angegeben war und es eben dieser Samstag war.

Wie meinst du das? Sie wissen, dass es der Samstag war, weil er an diesem Samstag tankte?

Ich will jetzt nicht behaupten, dass ein Irrtum hinsichtlich Datum oder Uhrzeit wahrscheinlich ist, aber deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar.
Eine echte Begründung wäre, wenn es aufgrund weitere Zeugensichtungen bestätigt werden konnte oder wenn eindeutige Aufzeichnungen den Besuch mit Uhrzeit belegen könnten.

Generell frage ich mich, wie sich jemand an einem Samstagmorgen um diese Zeit mit einem derart auffälligen Auto ungesehen zwei Stunden in der näheren Umgebung aufgehalten haben soll.
Ich komme ja selbst aus einer kleineren norddeutschen Ortschaft und da kannte früher beinahe jeder jeden und am Samstag um diese Zeit sind genug Leute Brötchen holen oder mit dem Hund unterwegs.

Ob die Tanke nun um 6:30 Uhr geöffnet hatte oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist aber, dass das damals noch lange vor der Zeit war, wo die Tankstellen Supermarktersatz waren. Die Öffnungszeiten waren weitaus eingeschränkter als heute, auch wenn wahrscheinlich für Berufspendler und Kraftfahrer eine Öffnung erst gehen 8 Uhr keinen Sinn ergeben hätte.
Ich denke daher auch, dass er bereits früher hätte tanken können, aber dann stellt sich mir wieder die Frage, was er ungesehen in den zwei (!) Stunden vorher machte und ob es wirklich ausgeschlossen ist, dass er am Tag zuvor um 8:30 Uhr oder eben am Samstag bereits um 6:30 Uhr dort war und sich hier jemand irrte.

Oktober schrieb:Wie meinst du das? Sie wissen, dass es der Samstag war, weil er an diesem Samstag tankte?

Ich will jetzt nicht behaupten, dass ein Irrtum hinsichtlich Datum oder Uhrzeit wahrscheinlich ist, aber deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar.
Eine echte Begründung wäre, wenn es aufgrund weitere Zeugensichtungen bestätigt werden konnte oder wenn eindeutige Aufzeichnungen den Besuch mit Uhrzeit belegen könnten.

Nein, ich meine, dass sie wissen, dass es 08:30 war. Und wenn Herr Kahrs am Freitag ab 08:00 im Aldi Markt in Stellingen war, dann kann er wohl nicht gleichzeitig am Freitag in Holm tanken... Deshalb kann man da schon sicher sein, dass er sich im Datum vertan hat.

Denke er traf sich in den 2h mit der Täterschaft.

sören42 schrieb:Nein, ich meine, dass sie wissen, dass es 08:30 war. Und wenn Herr Kahrs am Freitag ab 08:00 im Aldi Markt in Stellingen war, dann kann er wohl nicht gleichzeitig am Freitag in Holm tanken... Deshalb kann man da schon sicher sein, dass er sich im Datum vertan hat.

Ja gut, wenn das alles so 100%ig sicher ist, ist es ja schön. Heute würde ich das wohl auch nicht in Frage stellen, da es eine elektronische Erfassung der Zahlung gäbe und Fehler da wohl weitgehend ausgeschlossen wären. Für die 80er bin ich mir da eben nicht ganz so sicher.

Zu Beginn meines Studiums (und das war sehr lange nach den 80ern), habe ich an so einer „Landtankstelle“ gejobbt und selbst da gab es für Stamm- und Geschäftskunden noch Karteikarten, wo handschriftlich die Beträge notiert wurden und dann monatlich abgerechnet wurden. Wenn da beispielsweise jemand um 7 Uhr für 30 Mark getankt hätte und dann nochmals jemand für den gleichen Betrag um 9 Uhr, einer bar und einer per Rechnung gezahlt hätte, dann hätten wir später niemals rausfinden können, wer von den beiden zu welcher Uhrzeit da war, außer über die Überwachungskamera (die es bei HK wohl noch nicht gab).

Oktober schrieb:Ja gut, wenn das alles so 100%ig sicher ist, ist es ja schön. Heute würde ich das wohl auch nicht in Frage stellen, da es eine elektronische Erfassung der Zahlung gäbe und Fehler da wohl weitgehend ausgeschlossen wären. Für die 80er bin ich mir da eben nicht ganz so sicher.

Wenn die Tanke erst später öffnete, hätte Herbert K. an diesem Samstag noch ein weiteres Problem gehabt. Wegen der Tankschecks tankte er immer dort - für hin und zurück hätte es aber nicht mehr gereicht (oder wäre zumindest knapp geworden). Deshalb glaube ich, dass er zwischen dem geplanten Tanken um 06:30 und dem tatsächlichen Tanken um 08:30 auf den oder die Täter stieß.

Oktober schrieb:Wenn da beispielsweise jemand um 7 Uhr für 30 Mark getankt hätte

Der Betrag 49,15 ist ziemlich markant, würde mich überraschen, wenn noch jemand den Betrag an dem Tag hatte. Und dann die Zahlungsart Tankscheck...

Original anzeigen (0,2 MB)


https://www.e110.de/mysterioeser-mord-vor-38-jahren/ (Archiv-Version vom 12.05.2021)

Weiß hier denn jemand wo die Tankstelle liegt? Damit man sich die Strecke irgendwie vorstellen kann?
Wenn die in der Nähe von dem Fundort ist, ist ja anzunehmen, dass er gar nicht mehr so weit gefahren ist danach.
Die Fundstelle war aber auch Recht abseits, kann das eine einsame Strasse sein, die er von der Tankstelle zur Arbeit fahren wollt?

Ich denke auch nicht, dass jemand mit dem gleichen Betrag da zu der Zeit - auch ein oder zwei Tage vorher - getankt hat.

Oh man, das war nur ein Beispiel dafür, wie wenig digital noch vieles selbst 15 Jahre später war. Wir hatten immerhin digitale Kassenbelege mit Uhrzeit - wir war das in den 80ern bei einem Tankscheck? Wurde dort überhaupt irgendwo eine Uhrzeit unmissverständlich mit der Zahlung verknüpft oder fußt das alles nur auf die Erinnerung einer Mitarbeiterin?

Dass er nervös wirkte, könnte ebensogut auf seinen Zeitdruck wegen des Verschlafens zurückzuführen gewesen sein. Wenn die Mitarbeiterin zum Zeitpunkt der Befragung schon wusste, dass der Mann spurlos verschwunden ist, wäre es ebenso gut möglich, dass da eine Überinterpretation stattgefunden hat.

Ja das war gerade auch meine Überlegungen, angenommen die Dame hat sich vertan mit der Uhrzeit und es war 6.30, würde alles besser passen ( er ist gestresst wegen der knappen Zeit) und ggf wurde er dann auf dem Weg zur Arbeit (siehe Beitrag von mir eins höher) abgefangen
Alles natürlich setzt voraus es kann nur die Dame bezeugen und man kann die Tankzeit nicht anders herausfinden

Ich muss mich korrigieren - getankt wurde in Hollern. Wenn der Täter in Wohnortnähe angetroffen wurde, könnte der Ablageort eine bewusste Verschleierung (andere Elbseite, anderes Bundesland...) der Täterschaft sein. Auf jeden Fall muss eine Querung der Elbe (in Hamburg?) stattgefunden haben.

Oktober schrieb:Dass er nervös wirkte, könnte ebensogut auf seinen Zeitdruck wegen des Verschlafens zurückzuführen gewesen sein. Wenn die Mitarbeiterin zum Zeitpunkt der Befragung schon wusste, dass der Mann spurlos verschwunden ist, wäre es ebenso gut möglich, dass da eine Überinterpretation stattgefunden hat.

Ja wäre möglich, aber was hat er dann mit den 30.000 DM gemacht?

Ich habe hier die 30k DM umgerechnet: https://www.altersvorsorge-und-inflation.de/euro-rechner.php?richtung=XXX_EUR&waehrung=DM

Nach Bereinigung der Inflation käme man für den Betrag im Jahr 1983 "nur" auf einen Gegenwert von heute EUR 30.477,23.

Er war mMn gleichzeitig auch kein "kleiner einfacher Angestellter im Discounter", wie es ein wenig gezeichnet wird. Als Filialleiter wird sein Einkommen auch gut gewesen sein, heute sind locker 4-5000 € drin direkt als Berufseinsteiger.

Also einerseits war der Betrag von 30.000 DM damals nicht so viel wie hier teilweise angenommen. Andererseits war er als Filialleiter vermutlich solventer, als hier viele annehmen.

= das Motiv ist vielleicht nicht im Geld zu suchen

Ich frage mich, weshalb hat er immer wieder 500-1000 DM von dem Familiensparbuch abgehoben insgesamt 30.000 DM.
Seine Frau wusste anscheinend nicht wieviel überhaupt auf dem Sparbuch war. Das Geld muss ja irgendwo hingekommen sein.
Spielcasino da muss man soweit ich weiß seinen Personalausweis vorlegen, das kann schon mal nicht sein.
Es gibt natürlich auch illegale Pokerrunden im Hinterzimmer, wäre möglich, dazu würde auch der Kopfschuss passen.
Meiner Meinung nach, hatte er mit Personen aus dem kriminellen Gewerbe zu tun, weshalb auch immer...

Pizzeria schrieb:= das Motiv ist vielleicht nicht im Geld zu suchen

An welches Motiv denkst Du?