Mord an Herbert K. von 1983

Ich glaube nicht, dass der Finder eine besondere Bedeutung für die Aufklärung hat. Allerdings bekam der Fall durch seine Entdeckung eine neu Richtung, denn zuvor war es ja ein Vermisstenfall. Durch die Zeugenaussage bei der Tankstelle und das abgehobene Geld vom Sparbuch hätte man ja auch ein freiwilliges Verschwinden durchaus noch in Betracht ziehen können. Zudem war ja auch das Auto noch unterwegs. Durch den Fund des Landwirts wurde die Sache aber zum Mordfall.

Das mit den gleichen Initialen ist insofern ein bemerkenswerter Zufall, weil gleiche Initialen ja offenbar auch bei einer Sichtung des Autos eine wichtige Rolle gespielt haben - zumindest laut XY-Film.

sallomaeander schrieb:Ich will den Klarnamen des Landmanns hier nicht nennen, aber es las sich so, als habe er wirklich ebenfalls Herbert K. geheißen.

Woher stammt die Info, dass dem nicht so war?

Nochmal, das ist eine Zeitungsente.

Am 29.11.83 fand der Landwirt Heinz O. und sein Sohn Peter O. den Leichnam in der Gemeinde Witzmoor / Kreis Pinneberg. XY von 1983

Icemann schrieb:Nochmal, das ist eine Zeitungsente.

Am 29.11.83 fand der Landwirt Heinz O. und sein Sohn Peter O. den Leichnam in der Gemeinde Witzmoor / Kreis Pinneberg. XY von 1983

Hmm.. ich hätte nun eher gedacht, dass die Macher von Aktenzeichen XY die Namen und Personen leicht abgeändert haben, aber eine von beiden Angaben (vom eher seriösen Hamburger Abendblatt, vs. Aktenzeichen XY mit seinen teils freien Interpretation von Namen, Orten und Schauplätzen) kann ja nur korrekt sein.

Sei's drum - einen wie auch immer gearteten Zusammenhang kann man jedenfalls nicht herstellen. Also etwa im Sinne einer Verwechslung der Namen durch einen gedungenen Mörder - aber so so dumm kann auch kein Verbrecher sein.

Zudem lebte der Ermordete am anderen Elbufer und hatte wohl auch keinen feststellbaren Bezug zum Auffindeort.

sallomaeander schrieb:Hmm.. ich hätte nun eher gedacht, dass die Macher von Aktenzeichen XY die Namen und Personen leicht abgeändert haben, aber eine von beiden Angaben (vom eher seriösen Hamburger Abendblatt, vs. Aktenzeichen XY mit seinen teils freien Interpretation von Namen, Orten und Schauplätzen) kann ja nur korrekt sein.

Richtig. Hier noch der Ausschnitt aus dem Artikel (das Archiv ist leider momentan nicht verfügbar) in dem der richtige Finder mit dem richtigen Namen steht.
XX dagegen verfremdet häufig Namen von Zeugen.
https://www.genios.de/presse-archiv/artikel/HA/20210517/mordfall-wird-nach-37-jahren-neu-au/b6f85dac-b4b8-11eb-9778-2ba061d16e39_2114311.html

Icemann schrieb am 10.02.2024:Nach meiner Meinung ist der Siel dafür ein ganz schlechtes Versteck. Es handelte sich ja um einen Kontrollschacht, der wie der Name schon sagt, in regelmäßigen Abständen kontrolliert werden musste, um ein Wasserablauf zu garantieren.
Blätter, Äste usw. bleiben schnell an einem Fremdkörper hängen. (Es war ja auch Herbst) Sonst bleibt das Wasser im Graben stehen und die Entwässerung kann nicht funktionieren. Die Kontrolle des Schachtes (öffnen des schweren Betondeckel) fand ja lt. XY nur statt, weil der Siel verstopft war und das Wasser nicht ablief. Dabei wurde dann der Leichnam durch die beiden Bauern gefunden.

Mit dem ganz genauen Prinzip der Siele bin ich gar nicht so genauestens informiert. Klar, Entwässerung ist da ganz wichtig. Im offenbar nicht mehr vorhandenen XY FF stellt sich mir - nach meiner Erinnerung zumindest - die (örtliche) Lage so dar: Der Schacht mit schwerem Betondeckel liegt an einem nicht befestigten, landwirtschaftlichen Weg. Das Rohr des Schachtes mündet unterhalb dieses landwirtschaftlichen Weges in ein Gewässer. Die beiden Landwirte stampfen mit ihren Gummistiefeln in oder an diesem Gewässer entlang. Schließlich entdecken sie, dass das Rohr unterhalb !, das in das Gewässer mündet, voller Gestrüpp ist. Nach meiner Erinnerung entfernen sie dies kurz und entschließen sich dann, den schweren Betondeckel oberhalb zu öffnen, was schließlich zu dem schrecklichen Fund führt. Nun bin ich mit den örtlichen Begebenheiten dort nicht vertraut. Weiß jemand, ob die (örtlichen) Begebenheiten dort heute noch gleich sind / ähnlich sind wie 1983, oder ob sich dort im Laufe der Zeit sehr viel verändert hat? Im XY FF hieß es ja Bereich Holmer Sandberge.

AnMA schrieb:m offenbar nicht mehr vorhandenen XY FF stellt sich mir - nach meiner Erinnerung zumindest - die (örtliche) Lage so dar:

Die Erinnerung deckt sich auch mit meiner.... Das Problem ist aber: Es ist ja nur ein Film, und der wurde sicher nicht am Originalschauplatz gedreht. Inwieweit das ganz genau nachgestellt wurde, ist fraglich.

Denn es hat für den Zuschauer ja nun keine Bedeutung, ob der Deckel aus Beton war oder aus Metall, ob der Schacht neben einem Weg liegt oder auf einer Wiese. Es sollte ja nur gezeigt werden, dass das Opfer in einem Schacht gefunden wurde. Wie das genau aussah und wo der Schacht genau lag spielte für die Fahndung ja keine Rolle. Da kann es sein, dass man der Einfachheit halber den nächsten Schacht neben dem Gelände der Produktionsfirma als Drehort ausgesucht hat.

brigittsche schrieb:Das Problem ist aber: Es ist ja nur ein Film, und der wurde sicher nicht am Originalschauplatz gedreht. Inwieweit das ganz genau nachgestellt wurde, ist fraglich.

Klar ist, dass die Umsetzung des Falles im Film und die Realität 2 unterschiedliche Dinge sind. Ich gehe jedoch davon aus, dass man zumindest versucht, es möglichst realistisch nachzustellen. Es ist richtig, sich in Details über den Schacht zu verlieren, macht wenig Sinn.
Interessanter ist da schon die Zufahrt zum Schacht, den die Täter wohl benutzt haben müssen mit ihrem Wagen. Ein wohl unbefestigter, landwirtschaftlicher Weg, wie ich denke. Auch denke ich, dass man die Leiche HKs dort hin befördert hat und nicht ihn erst dort hingerichtet hat. Es hat wohl m.E. Reifen und Fußspuren gegeben; diese waren aber Wochen später witterungsbedingt, auch durch Regen verwischt.

@AnMA
Interessant wäre auch zu wissen, ob der Fundort darauf schließen lässt, ob hier jemand Ortskenntnisse gehabt hat. Das betrifft natürlich Zufahrt und wie weit der Schacht von der Straße weg war - wie einsichtig das Areal ist. Genauer gesagt, ob sie den Toten eher in der Nacht abgelegt haben dürften, weil es am Tag zu riskant gewesen sein könnte. Auch wenn das höchstwahrscheinlich nicht der Tatort war, dürfte dieser nicht allzu weit entfernt sein. Ich nehme nicht an, dass die Täter allzu weit mit der Leiche gefahren sind, denn das ist ja ein Risiko, z. B. wenn es zu einer Polizeikontrolle kommt.

Zufälligerweise habe ich kürzlich bei einer Tour solche Drainageschächte auf einer landwirtschaftlichen Wiese gesehen - sie befanden sich gut einsehbar in einer Linie dort, wo man aufgrund des Wasseraustritts in einen Bachlauf den Verlauf der Drainageleitung erahnen konnte.

Es ist von daher vorstellbar, dass das Wissen um die Existenz solcher Schächte kein Geheimwissen war- eben weil die Schächte, zumindest andernorts, gut sichtbar aus der Erde ragen und in regelmäßigen Abständen dem Verlauf der Drainage folgen.

Wie es am Ablageort aussah, und ob es dort auch so war, weiß ich allerdings nicht.

AnMA schrieb:Es ist richtig, sich in Details über den Schacht zu verlieren, macht wenig Sinn.
Interessanter ist da schon die Zufahrt zum Schacht, den die Täter wohl benutzt haben müssen mit ihrem Wagen. Ein wohl unbefestigter, landwirtschaftlicher Weg, wie ich denke.

Der Wittmoorweg hat heute 2 befestigte Spurstreifen, und ist von 2 Seiten befahrbar. Ob das damals so war kann ich nicht sagen. Das Bild vom Originalschacht samt Bauern war damals im Abendblatt. Der Schachtstutzen stand etwas aus dem Boden heraus, war also gut zu sehen.

Der XY FF aus dem Jahre 2021 ist weiterhin im Internet zu finden. Quelle: Dailymotion XY Herbert Kahrs. Mir war gar nicht mehr so klar, dass der o.g. Wittmoorweg der Weg war, an dem sich der Schacht befand. Danke für den Hinweis. Meine mich zu erinnern, dass auch mal davon die Rede war heute befinde sich an besagter Stelle ein Golfplatz.

@AnMA
Der Golfplatz war seit um 1990 im Bau, es kann durchaus sein das der Schacht heute auf dem Gelände vom Golfplatz liegt. Das soll in der Nähe von dem "Knick" im Wittmoorweg sein. Links sind Felder, die immer noch entwässert werden, rechts der Golfplatz.

AnMA schrieb:Der XY FF aus dem Jahre 2021 ist weiterhin im Internet zu finden. Quelle: Dailymotion XY Herbert Kahrs. Mir

Ich habe den Filmfall eben ein drittes Mal angeschaut.

Nun vermute ich, die Kumpels des Mörders oder der Mörder saßen auf der Polizeiwache. Vielleicht waren es auch die Mörder selbst, die zuerst bei der Polizei aussagten und dann draußen vor der Polizeiwache sich freuten, dass die Polizei nichts gegen sie in der Hand hat.

Füchschen schrieb:Nun vermute ich, die Kumpels des Mörders oder der Mörder saßen auf der Polizeiwache. Vielleicht waren es auch die Mörder selbst, die zuerst bei der Polizei aussagten und dann draußen vor der Polizeiwache sich freuten, dass die Polizei nichts gegen sie in der Hand hat.

So ähnlich sehe ich das auch. Und irgendwie habe ich den Verdacht, XY hat versucht die Schauspieler optisch den Tatverdächtigen anzupassen. Wozu sonst soviel Aufwand der Maske? Der eine sieht wie ein absoluter Trottel aus. Scheint nicht die Creme der Unterwelt gewesen zu sein....

ExilHarzer schrieb:Und irgendwie habe ich den Verdacht, XY hat versucht die Schauspieler optisch den Tatverdächtigen anzupassen. Wozu sonst soviel Aufwand der Maske? Der eine sieht wie ein absoluter Trottel aus. Scheint nicht die Creme der Unterwelt gewesen zu sein....

Ich würde den Blonden nicht als Trottel bezeichnen, sondern als jemanden, der mauert, dabei aber total auffällt. Letztlich ist es egal, ob das auffällt oder nicht: wenn die Polizei keine Beweise hat, können die Gesetzesübertreter sich sogar vor den Augen der Polizei beglückwünschen und dabei nochmal Blickkontakt zum Kriminalkommissar aufnehmen, der durchs Fenster schaut.

Kommt es mir nur so vor, oder wurden mit unterschiedlichen Schauspielern die Szenen aufgenommen? Ich erinnere, dass in der vorigen Variante des Filmfalls von 2021 der blonde Schauspieler extrem mauerte und bescheuert wirkte. Jetzt mauert er nur noch auf einfache Weise. Es kann aber auch ein Gewöhnungseffekt sein: je mehr man einen Menschen sieht, desto gewöhnlicher erscheint er.

Ich vermute, dass die Ansage der Verjährung in Richtung der Toyota-Auto-Clique ging, denn sie hatte bestimmt damals etwas auf dem Kerbholz.

Füchschen schrieb:Nun vermute ich, die Kumpels des Mörders oder der Mörder saßen auf der Polizeiwache. Vielleicht waren es auch die Mörder selbst, die zuerst bei der Polizei aussagten und dann draußen vor der Polizeiwache sich freuten, dass die Polizei nichts gegen sie in der Hand hat.

Zu den beiden Gestalten auf der Polizeiwache: Offenbar konnte ja nun wirklich keinerlei Verbindung dieser Personen zu HK festgestellt werden. Das Verfahren wurde damals eingestellt. Ich gehe wirklich davon aus, dass man damals sehr sorgfältig ermittelt hat und diesen Spuren sehr intensiv nachgegangen ist. Fragt Ihr mich nach meiner Meinung: Die 2 Männer passen eher in die Kategorie Kleinkriminelle. Möglich, dass sie den Toyota widerrechtlich mal genutzt haben; mit dem Mordfall haben sie m.E. nichts zu tun.

Ein anderer Gedanke, der mir gerade kommt: Ich habe aus dem FF noch die Bilder von der Leiche HKs auf dem Feldweg und das Bild von dem Toyota HKs vor Augen, der Anfang 1984 aus der Elbe gezogen wurde. Es hieß im FF ja ganz klar, dass keine verwertbaren Spuren gefunden wurden. Ich zumindest denke da an Fremd - DNA etc. 1983/84 das waren andere Zeiten; Kriminaltechnik in unsrerem heutigen Sinne gab es damals noch nicht. Jetzt meine Frage: Würden heutzutage, also hätte der Mord vor 2 Jahren oder so stattgefunden, eher bei gleicher Gemengenlage Spuren gefunden? Ich bin da kein Fachmann und kann mir selber keine Antwort geben.

Ein weiteres Mysterium ist für mich das Ausbleiben von Zeugen. Hätte HK ein Doppelleben geführt, hat es dieses dunkle Geheimnis in seinem Leben gegeben, warum gibt es keine Zeugen dafür? Manchmal drängt sich mir auch der Gedanke auf, ob es ein Zufallsopfer war;oder eine Art Überfall, wo man einfach an sein Geld wollte.... .?! Ja, ich gebe zu, sehr Vieles spricht eben auch dagegen.

AnMA schrieb:Ein weiteres Mysterium ist für mich das Ausbleiben von Zeugen. Hätte HK ein Doppelleben geführt, hat es dieses dunkle Geheimnis in seinem Leben gegeben, warum gibt es keine Zeugen dafür?

Vielleicht, weil die möglichen Zeugen dieselbe Angst vor Enttarnung des Doppellebens gehabt hatten wie es dann HK vielleicht hatte.

Es kommt immer wieder vor, dass Mordopfer ein Doppelleben führten aber die Polizei dennoch kaum an Zeugen rankam. Das galt bis in die 90'er Jahre vor allem für die Fälle, die man seinerzeit bei XY unter der Kategorie "Neigungen" behandelte.

Doppelleben kann vieles heißen. U.u. weiß nur eine Person davon und wenn diese Person vielleicht etwas mit dem Mord zu tun hat, ist das auch schwierig.

Ob HK ein Doppelleben im klassischen Sinn führte, weiß ich nicht. Aber ich denke, er hatte ein Geheimnis, das mit Geld zu tun hatte. Ich denke, dass das abgehobene Geld eine Rolle spielte.

RedRalph schrieb:Ob HK ein Doppelleben im klassischen Sinn führte, weiß ich nicht. Aber ich denke, er hatte ein Geheimnis, das mit Geld zu tun hatte. Ich denke, dass das abgehobene Geld eine Rolle spielte.

Davon gehe ich grundsätzlich ebenfalls sehr sicher aus. Möglich ist jedoch auch, dass die Geldabhebungen und der Mord nichts miteinander zu tun haben. Es kann auch sein. Im FF wird, nach meiner Erinnerung, von 20 Monaten ausgegangen, in denen HK die Geldabhebungen leistete bis 10.09.83. Das hieße die Abhebungen begannen 1982 im ersten Quartal, wenn ich richtig rechne.

Zusatz: Ich hatte es bereits hier gefragt. Meine Vermutung ist, dass HK im Sommer 1983, den er womöglich in den Sommerferien, auch im Urlaub mit seiner Frau und seinen Söhnen verbrachte, zu dem Entschluss kam, sein dunkles Geheimnis oder Doppelleben zu beenden. Er war ein Familienmensch. Das glaube ich... . Das könnte ihm zum Schicksal geworden sein, denke ich. Denkt ihr auch so?

@AnMA
Ich denke, dass Herr Kahrs klar stellen wollte oder klargestellt hatte, dass seine finanziellen Quellen versiegen werden.
Falls er in einem „Projekt“ drinsteckte, das seine Mörder ihm aufgeschwatzt und in das sie ihn immer mehr eingesponnen hatten, dann wollte er endlich Ergebnisse sehen.
Seine Mörder hatten ihn ausgepresst, damit hatte Herbert Kahrs für die Mörder ausgedient.

Die Polizei fand ja keine Hinweise auf Unregelmäßigkeiten in der Stellinger ALDI-Filiale. Andererseits gab es zu jener Zeit Morde an Filialleitern und einer Filialleiterin.

Es könnte also sein, dass andere Mörder auf die Idee kamen, einen Filialleiter privat auszunehmen und danach zu ermorden. Wir kennen Herbert Kahrs überhaupt nicht. War er weichherzig und hätte sein letztes Hemd für Notleidende gegen?

Ich vermute, dass Herbert Kahrs eine sogenannte Neigung gehabt haben könnte und diese Neigung der Anknüpfungspunkt für eine Mitleidsmasche oder ein Projekt gewesen sein könnte. Es muss ja einen Grund geben, dass es keine Zeugen gibt.