Mord an Herbert K. von 1983

kittyka schrieb:Trotzdem wundert es mich etwas, dass Frau K. mal so gar keine Ahnung hatte, von den Familienfinanzen.

Ja, das überrascht tatsächlich sehr. Aber wir haben hier ja schon mehrfach festgestellt, dass die Anfang der 80er Jahre in vielerlei Hinsicht noch ganz andere Zeiten waren. Konstatieren kann man vielleicht für den Fall, dass die Familie K. nicht wirklich in Geldnot war, sodass die Ehefrau von HK sich vielleicht diesbezüglich keine Sorgen zu machen brauchte, weil auf dem laufenden Konto noch genug war und es womöglich sonst noch etwas Erspartes zumindest gab.

sören42 schrieb:Der Zeitraum der Abhebungen begann in der Zeit, als HK noch bei der Eisfabrik angestellt war.

Das stimmt, aber es ist auch möglich, dass nicht alle Geldabhebungen dem Mordfall zuzuordnen sind.

Vielleicht wurde zuerst Geld abgehoben für irgendwelche Anschaffungen oder Unterhalt der Familie. Später dann für Schutzgeldzahlungen o.ä., was mit dem Fall in Verbindung steht.

AnMA schrieb am 05.12.2023:stand? Der Kriminalpolizist bei XY betont ja, die Ehefrau habe keine Drucksituation erkannt. Diesbezüglich weiß man aber auch nicht, ob damit die mögliche Erpressung oder das Doppelleben gemeint ist. Aber wenn, gehört ja Beides irgendwie zusammen womöglich meine ich auch.

Könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass beides zusammen gehört.
Jemand könnte etwas von dem "geheimen Doppelleben" des HK mitbekommen haben und ihn mit diesem Wissen erpresst haben.
Dass die Ehefrau keine Drucksituation erkannt hat, muss m E dieses Szenario nicht ausschließen

swandive schrieb:Später dann für Schutzgeldzahlungen o.ä., was mit dem Fall in Verbindung steht.

Warum sollte jmnd ausgerechnet von HK Schutzgeld einfordern?

Die Geldabhebungen sind sehr mysteriös. Ich persönlich glaube eher an Erpressung angesichts der grausamen Todesumstände später, als HK womöglich die Zahlungen einstellen wollte. Aber das sind lediglich Vermutungen. Möglich ist Vieles.

Weiß jemand, was die beiden Söhne heute machen und ob sie sich öffentlich mal zu dem Fall mal geäußert haben? Im XY FF heißt es ja, dass die Söhne sehr auf eine Aufklärung des Falles hoffen.

ThoFra schrieb:Jemand könnte etwas von dem "geheimen Doppelleben" des HK mitbekommen haben und ihn mit diesem Wissen erpresst haben.
Dass die Ehefrau keine Drucksituation erkannt hat, muss m E dieses Szenario nicht ausschließen

Ausschließen kann man natürlich nichts. Dass jedoch die Ehefrau von alle dem nichts bemerkt hätte, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. HK, so glaube ich, hat noch ziemlich viel Zeit mit seiner Familie verbracht. Er schlief des nachts im Ehebett, nahm seinen älteren Sohn auch mal zur Arbeit mit und brachte den geangelten Fisch in die Küche zur Zubereitung zum Abendessen. So wird es uns durch den XY FF vermittelt und das kann ja kein Zufall sein. Interessant wäre es zu erfahren, wer die Familie genauer kannte und welche Aussagen es damals gab. Zu diesen Fragen gibt es noch eine Lücke hier in diesem Forum und es wäre spannend, eure Meinung zu erfahren.

AnMA schrieb:Interessant wäre es zu erfahren, wer die Familie genauer kannte und welche Aussagen es damals gab.

Wer die Familie persönlich kannte/kennt, wird sich natürlich an die Krimiregeln halten müssen, bei dem, was er ggf. hier postet:

Alle Tatsachenbehauptungen sind mit Quellen zu belegen! Angebliches Insiderwissen darf nicht als Fakt dargestellt und muss anderenfalls belegt werden. Was nicht belegt werden kann, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern höchstens als Meinung. Es dürfen keine Klarnamen oder sonstige Personen-, sowie Adressdaten enthalten sein.

Quelle: Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Wenn jetzt jemand Herrn K. aus dem Golfclub kannte (fiktives Beispiel), und hier behauptet, er habe dort stets mit großen Bargeldsummen die anderen Golf-Sportler freigehalten, wird das kaum als Tatsache behaupten können, da nicht belegbar. Ein entsprechendes privates Foto dürfte ohne Zustimmung der Abgebildeten ebenfalls nicht gepostet werden.

Hörensagen und Gerüchte zu Herrn K. und seiner Familie dürfen hier gleichfalls nicht gepostet werden. Ich nehme an, Du wirst hier keine entsprechenden Beiträge im Forum zu lesen bekommen. Und das ist auch gut so, denn Familie und Angehörige sind schon durch die Tat als solche genug getroffen.

Wir erwarten von Euch, daß Ihr Euch bei jedem Beitrag bewusst seid, daß es sich hier nicht um irgendein Mysterythema handelt, sondern um einen realen Fall mit realen Personen, deren Angehörige und Freunde durchaus vom hier Geschriebenen erfahren können.

Quelle: Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Sophie98 schrieb:Ich glaube an eine Investition und so langsam wollte HK Resultate sehen.

Favorisiere ich auch. Schrieb ich schon mal, glaube ich.
Er hat irgendwas "auf Risiko" mit dem Geld gemacht, was nicht viel Zeit in Anspruch nahm.
Ich vermute, bar jemanden "im Vorbeigehen" im Umschlag gegeben.

Der könnte als Lieferer getarnt gewesen sein oder war es tatsächlich (wie der Typ, der sehr wahrscheinlich Käthe R. ermordete und verurteilt wurde... hatte da auch schon mal drum herum spekuliert).

sallomaeander schrieb:Wer die Familie persönlich kannte/kennt, wird sich natürlich an die Krimiregeln halten müssen, bei dem, was er ggf. hier postet:

Vielen Dank für die genauen Hinweise zu den Regeln hier. Ja, diese sind sehr wichtig und haben natürlich ihren Sinn und müssen eingehalten werden!

Meine Frage ging auch mehr in die Richtung, ob jemandem bekannt ist, ob sich die Söhne HKs öffentlich und medial mal zu dem Fall geäußert haben. Ich vermute, eher nicht. Dies wäre natürlich hier zu belegen. Ich bezog mich auf die Aussage im YX FF, in dem es explizit hieß die Söhne hoffen auf eine Aufklärung.

Hat eigentlich jemand auf Vox die Serie "Die letzte Spur - die Cold-Case-Ermittler" gesehen? Sie lief ab 6.9.23, ich habe sie leider verpasst. Der Fall Kahrs war offenbar auch Thema.

https://m.quotenmeter.de/?p1=n&p2=144266
Zweiter Abschnitt.

Sophie98 schrieb:Hat eigentlich jemand auf Vox die Serie "Die letzte Spur - die Cold-Case-Ermittler" gesehen? Sie lief ab 6.9.23, ich habe sie leider verpasst. Der Fall Kahrs war offenbar auch Thema.

Das Folgende klingt dabei ja sehr vielversprechend...:

Während der Dreharbeiten meldet sich tatsächlich ein Zeuge, der all die Jahre geschwiegen hat.

Quelle: https://m.quotenmeter.de/?p1=n&p2=144266

RedRalph schrieb am 18.12.2023:Wie gesagt, meine - natürlich nicht bewiesene Theorie - ist, dass er in etwas reingeschliddert ist (vor seiner Zeit bei ALDI). Es wurde ihm möglicherweise ein Geschäft vorgeschlagen, das relativ risikolos erschien und bei dem er aber viel Geld verwahren musste. Vielleicht ist er schwach geworden und hat mehr Geld für sich verbraucht als vereinbart war, was aber erst nach Leerung seines Kontos aufflog. Möglicherweise hat er auch erst dann wirklich realisiert, mit was für Leuten er sich eingelassen hatte.

Hätte man ihn dann nicht auf der Arbeit abgefangen und mit der Waffe gedroht, dass er die Tageseinnahmen vom Aldi aus dem Tresor nimmt? Damals wurde ja noch 99% bar gezahlt und die Einnahmen waren sicherlich hoch fünfstellig.

Bei jeder Theorie im Fall HK gibt es mehr Fragen als Antworten. Das macht den Fall so kompliziert.

Letztlich wir es ohne neue Zeugen schwierig werden.

Oliv3r schrieb:Hätte man ihn dann nicht auf der Arbeit abgefangen und mit der Waffe gedroht, dass er die Tageseinnahmen vom Aldi aus dem Tresor nimmt? Damals wurde ja noch 99% bar gezahlt und die Einnahmen waren sicherlich hoch fünfstellig.

Keine Ahnung, vielleicht gab es andere Hindernisse für dieses Vorhaben. Ich glaube, in dem Fall des erschossenen Filialleiters Michael B. (wenige Tage nach dem Auffinden der Leiche von Herbert K.) wurden meines Wissens auch nicht die Tageseinnahmen geraubt. Monate vorher gab es schon einen Mordanschlag auf ihn, auch hier wurde m.W. keine Tageseinnahmen geraubt. Ich weiß auch nicht, wie das System seinerzeit bei ALDI-Nord mit den Tageseinnahmen war und ob es vielleicht schon Geldtransporter gab? Mit so viel Bargeld durch Hamburg zu laufen oder fahren barg ohnehin gewisse Risiken...

Beim Mordfall HK glaube ich - nach meiner individuellen Meinung - nicht an eine Verbindung zu Aldi bzw. zu den Aldi Kriminalfällen aus dieser damaligen Zeit.

Gründe für den Mordfall HK finde ich eher in anderen Bereichen.

Auch glaube ich nicht, dass es eine Verbindung zur Eisfirma gibt, bei der HK zuvor arbeitete.

Aus meiner Sicht hätte es dann Zeugen gegeben, die sich, unmittelbar nach diesem grausamen Mordverbrechen auch gemeldet hätten, oder heute. Dies scheint zumindest m.W. nicht der Fall zu sein.

Meine Vermutung ist, HK ging völlig unbedarft seiner Arbeit treu und froh nach. Nahm sogar seinen Sohn hin und wieder zur Arbeit mit, wie es uns im XY FF vermittelt wird, wenn dieser samstags schulfrei hatte.

Es macht wenig Sinn, bei Arbeitsbeginn am Sa. Morgen einen Überfall beim Discounter durchzuführen. Spätestens Freitag würden die Einnahmen zur Bank (Geldbombe) oder per Geldboten dorthin gebracht werden. Damit konnte man rechnen. Ausser Wechselgeld gabs da wohl nicht viel zu holen, nach den ganzen vorhergegangenen Überfällen in HH bei z.b. Aldi (z.b Fall Käthe R.) wurde sicherlich der Bargeldbestand klein gehalten ....
Die Kaufkraft der ominösen 30000 DM auf dem Konto von Hr. Kahrs entsprach ja den Wert einer Eigentumswohnung damals. Da müssen viele Dosen am Tag aufs Band.
An so hohe Bargeldbestände am Samstagmorgen, die ausgereicht hätten, die Forderungen zu begleichen, glaube ich eher nicht. Ich glaube auch nicht, das Hr. Kahrs zu diesem Zeitpunkt darauf zurückgegriffen hätte.

Aber: Der Aldi sollte am Sa. Morgen nicht überfallen werden!

Ich vermute, das Hr. Kahrs von mindestens einen ihm Bekannten abgefangen wurde und das ihm anvertraute Geld von ihm sehr ernst einforderte.
Vielleicht hatte Hr. Kahrs ein Versteck genannt, z.b."Ich muss nur mit dem Boot kurz auf die Elbinsel Lühesand, die da in der Nähe ist. Da drauf ist das Geld versteckt. "Dauert aber etwas..."

Die Zeit, die ihm dann zugestanden wurde, das Geld zu besorgen, nutzte er, um in Richtung Heimatort zu fahren. Seinen Ausweis und die Schlüssel mit der Geldbörse dienten evtl. als Pfand. ..Herbert, du hast 2 Std. Zeit. Ich/wir wissen, wo wir dich finden werden..
Hr Kahrs, als sehr pflichtbewusster Filialleiter bekannt, lässt also seine Filiale geschlossen. Er musste sehr viel Wichtigeres schnell erledigen.
Nach Hause konnte/wollte er nicht, seine Frau war und sollte nicht ins Thema, zur Polizei ging er auch nicht, er hatte ja noch alles im Griff. Er musste nur noch sagen, das das Versteck geöffnet wurde und das Geld weg ist. Seine Geschäftspartner konnten wie auch er nicht zur Polizei, man weiß ja mittlerweile, woher das Geld stammt...so wird es funktionieren.
Er tankte, war nervös und zeichnete den Tankscheck falsch aus und fuhr dann zu seinem späteren Mörder/n. Als Kaufmann bekommt er das verbal wieder hin, er hatte sich vorbereitet, so könnte er gedacht haben..
Auch seine Mörder hatten sich währenddessen für den Fall der Fälle vorbereitet, etwas Wäscheleine ..

Das ist alles nur eine Vermutung !

Icemann schrieb:Auch seine Mörder hatten sich währenddessen für den Fall der Fälle vorbereitet, etwas Wäscheleine ..

Die Wäscheleine wirkt nicht gerade professionell, eher improvisiert, "war gerade zur Hand" und was Besseres, wie Kabelbinder o. ä. auf die Schnelle nicht verfügbar. Könnte darauf schließen lassen, dass man sich in einer Privatwohnung aufhielt.

Icemann schrieb:Ich vermute, das Hr. Kahrs von mindestens einen ihm Bekannten abgefangen wurde und das ihm anvertraute Geld von ihm sehr ernst einforderte.

Nun hatte HK ja über die Jahre schon monatlich Geld vom Sparbuch abgehoben. Dessen Höhe in Summe nicht unerheblich war. Und irgendjemand muss ja auch dieses Geld erhalten haben. Da HK ja relativ sparsam lebte, kann er es kaum für sich selbst benötigt haben. So dass sich die Frage stellt, wieviel war da jetzt überhaupt noch offen, was er bezahlen musste und wo war das Geld geblieben?

Oder hatte man HK reingelegt? Ein "Bekannter" hatte das Geld für sich genommen und behauptet HK habe es? Und dieser "Bekannte" hatte in den Kreisen, aus denen der oder die Täter stammt(en), eine hohe Glaubwürdigkeit?

Icemann schrieb am 04.02.2024:und das ihm anvertraute Geld von ihm sehr ernst einforderte.

Ich persönlich glaube nicht an die Theorie, dass HK Geld anvertraut wurde. Ich denke, er wurde wegen irgendetwas erpresst.

Icemann schrieb am 04.02.2024:Die Kaufkraft der ominösen 30000 DM auf dem Konto von Hr. Kahrs entsprach ja den Wert einer Eigentumswohnung damals.

Ja, HK hatte dieses Geld auf dem Familliensparbuch, wie es im XY FF heißt. Er war sparsam, wie es hier richtig heißt. Aber das war m.E. sein Geld und nicht ein fremdes, anvertrautes Geld. Er hat gespart, womöglich kam eine Erbschaft hinzu. Das Geld wurde über viele Monate hinweg immer weniger, weil er es einem Erpresser zahlte/zahlen musste.

Icemann schrieb am 04.02.2024:Ich vermute, das Hr. Kahrs von mindestens einen ihm Bekannten abgefangen wurde und das ihm anvertraute Geld von ihm sehr ernst einforderte.

Ja, abgefangen wurde er an dem Morgen. Das ist auch meine Vermutung, weil er das Erpressergeld nicht mehr zahlen wollte.

sören42 schrieb am 04.02.2024:Die Wäscheleine wirkt nicht gerade professionell, eher improvisiert, "war gerade zur Hand" und was Besseres, wie Kabelbinder o. ä. auf die Schnelle nicht verfügbar. Könnte darauf schließen lassen, dass man sich in einer Privatwohnung aufhielt.

Man fand ihn in dem Schacht, kopfüber wohl, mit einer Wäscheleine gefesselt und gestorben an einem Kopfschuss aus nächster Nähe, wie es in dem XY FF heißt. Wohl auch schon schlimm verwest. 2 Landwirte hatten ihn in dem Gulli gefunden. Was ich mich in diesem Zusammenhang wirklich frage ist, warum ihn die Täter so grausam entsorgt haben in einem Gulli. Hätte es eigentlich auch sein können, dass man HK nie gefunden hätte Eurer Meinung nach? Wäre die Verwesung weiter fortgeschritten zum Beispiel? In diesem Fall wäre HK womöglich noch heute ein Vermisstenfall.

sören42 schrieb am 04.02.2024:Könnte darauf schließen lassen, dass man sich in einer Privatwohnung aufhielt.

Ja, sowas könnte sein; im Umkreis von Hollern T. oder in Hamburg.

Nachtrag: Oder man hätte ihn für Tod erklärt, nach der langen Zeit des Vermissens.

Dies alles sind natürlich nur Theorien.

AnMA schrieb:Man fand ihn in dem Schacht, kopfüber wohl, mit einer Wäscheleine gefesselt und gestorben an einem Kopfschuss aus nächster Nähe, wie es in dem XY FF heißt.

Leider ist der zweite XY-Film nicht mehr zu sehen. Die Wäscheleine hatte merkwürdige Knoten, womöglich (aber keinesfalls gesichert!) handelt es sich um maritime Knoten.

Ein Kopfschuss könnte bedeuten: Lärmvermeidung. Aber auch, ein Schuss ausreichend, professionelle(r) Täter. Vorhandensein einer Schusswaffe generell: Milieu, Organisierte Kriminalität? Wäscheleine: Improvisiert, (gerade) nichts "Geeigneteres" verfügbar. Kopfüber im Kanal: Täter skrupellos. Womöglich zwei Täter? Einer fesselt, einer schießt?

Wurde eigentlich etwas zur Tatwaffe gesagt? Welche Art Schusswaffe es war?

sören42 schrieb:Wurde eigentlich etwas zur Tatwaffe gesagt? Welche Art Schusswaffe es war?

Die Marke der Waffe wurde nicht genannt. Da bin ich mir sicher.