Mord an Herbert K. von 1983

brigittsche schrieb:Letztlich kann man es, beruflich wie privat, zusammenfassen: Es war eine 08/15 Biographie (das meine ich nicht abwertend!).

Ja, vielleicht ist es genau das "brigittsche", was mich seit der Ausstrahlung bei XY im Fernsehen (2. Ausstrahlung) bei dem Fall so in den Bann gezogen hat, neben all den anderen Mysterien und Ungereimtheiten, die der Fall bietet. Selbst Cerne sprach ja live im TV davon, dass er kaum vergleichbare Fälle so voller Rätsel und Ungereimtheiten je erlebt hat. Was hat mich so in den Bann gezogen? Womöglich ist es genau das, was Du sagst: Eine 08/15 Biographie (ebenfalls nicht abwertend gemeint) wird Opfer eines derart mysteriösen Verbrechens.

Dabei konnte ich mir - und das ist eher selten - den Erzählstrang des XY FF super merken. Ich habe den FF "ganz" in meinem Kopf, besonders nach dem ich ihn noch paar mal in der ZDF Mediathek gesehen habe.

Das Besondere vielleicht: Der Erzählstrang des XY FF HKs ist einfach. (Auch irgendwie von der Struktur her, finde ich jedenfalls)
Geht man gedanklich allerdings an die Tiefenbohrung des Falles, tut sich ein Rätsel nach dem anderen auf und lässt einen letztendlich ratlos zurück.

AnMA schrieb:Ich könnte spekulieren, dass er sich augrund dunkler/geheimer/ persönlicher Neigungen erpressbar gemacht hat.

Ich könnte spekulieren, das es für micht nicht klar ist, wer nun der Erpresser sein könnte.
Der hohe Geldbetrag, keiner weiß woher es stammt, die Ehefrau, die davon nichts wusste, der angeblich zuverlässige, pünktliche Filialleiter, der sich nicht in seiner Filiale meldete und sein verspäten entschuldigt...der auch Zuhause sich nicht meldete und die Verspätung mitteilte, dann etwas später an der Tankstelle ganz in Heimatnähe dann auffiel und auch da niemanden informierte.

Icemann schrieb:Ich könnte spekulieren, das es für micht nicht klar ist, wer nun der Erpresser sein könnte.
Der hohe Geldbetrag, keiner weiß woher es stammt, die Ehefrau, die davon nichts wusste, der angeblich zuverlässige, pünktliche Filialleiter, der sich nicht in seiner Filiale meldete und sein verspäten entschuldigt...der auch Zuhause sich nicht meldete und die Verspätung mitteilte, dann etwas später an der Tankstelle ganz in Heimatnähe dann auffiel und auch da niemanden informierte.

Ich merke, der allgemeinere Tenor der letzten Beiträge läuft eher auf dubiose Geldgeschäfte des HK hinaus / oder bestimmte Geldgeschäfte allgemein. Sehe ich das richtig? "Icemann" betont explizit den hohen Geldbetrag des Sparbuches (es waren 30000DM), von dem die Frau nichts wußte... .

Wie kann man den hohen Geldbetrag und was HK womöglich damit "trieb" in Zusammenhang bringen mit - Fesselung - Kopfschussmord - Entsorgung der Leiche wie Müll im Gulli? Dies ist keine rethorische Frage von mir, sondern eine naiv ernst gemeinte, weil ich keine mögliche Antwort weiß.

War HK möglicherweise nicht der ach so unbescholtene Familienvater, der einfach in was Schlimmes "hineingeschliddert" ist, sondern Einer der mit Berechnung eine Straftat vorangetrieben hat?

Ich kann das einfach nicht glauben und will es auch nicht. Gerne lasse ich mich durch Argumente vom Gegenteil überzeugen.

Der XY FF zeichnet einfach all zu deutlich das Bild eines Menschen, der leider in etwas Böses "Hineingeschliddert" ist; was auch immer das heißen mag.

AnMA schrieb:Wie kann man den hohen Geldbetrag und was HK womöglich damit "trieb" in Zusammenhang bringen mit - Fesselung - Kopfschussmord - Entsorgung der Leiche wie Müll im Gulli? Dies ist keine rethorische Frage von mir, sondern eine naiv ernst gemeinte, weil ich keine mögliche Antwort weiß.

Möglich ist es schon, dass HK das abgehobene Geld in eine zweifelhafte Anlage investiert hat (z. B. Schneeballsystem). Als der Erfolg ausblieb, forderte er sein Geld (vergeblich) zurück und drohte ggf. das Geschäft bzw. die Beteiligten auffliegen zu lassen? Um das zu verhindern, wurde er beseitigt?

AnMA schrieb:Ich merke, der allgemeinere Tenor der letzten Beiträge läuft eher auf dubiose Geldgeschäfte des HK hinaus / oder bestimmte Geldgeschäfte allgemein. Sehe ich das richtig? "Icemann" betont explizit den hohen Geldbetrag des Sparbuches (es waren 30000DM), von dem die Frau nichts wußte... .

Das liegt wahrscheinlich daran, dass dubiose Geldgeschäfte am ehesten noch in dem Leben dieses Mannes rein praktisch und zeitlich unterzubringen sind.

Nehmen wir mal an (rein fiktives Beispiel!) er hätte eine Geliebte gehabt, das Geld mit ihr verjubelt und wäre dann vom Ehemann der Geliebten oder einem Nebenbuhler umgebracht worden.

Klingt auf den ersten Blick ja durchaus plausibel, nur: Wann hätte er denn mit der Geliebten das Geld verjubeln sollen ohne dass seine Frau etwas davon bemerkt? Und, wichtig, auch ohne dass das im Nachhinein von den Ermittlern festgestellt werden konnte, z. B. durch Vergleiche mit seinem Stundenkonto auf der Arbeit, das angebliche Überstunden (auch dies wieder: rein fiktives Beispiel!) die in Wirklichkeit Besuche bei der Geliebten waren, entlarvt hätte?

Da sind dubiose Geldgeschäfte, bei denen er sich nur mal kurz mit seinem Geschäftspartner zur Übergabe von irgendwelchem Geld treffen musste, am ehesten noch unterzubringen.

brigittsche schrieb:Das liegt wahrscheinlich daran, dass dubiose Geldgeschäfte am ehesten noch in dem Leben dieses Mannes rein praktisch und zeitlich unterzubringen sind.

Ja, es wurde hier schon oft sein enges Zeitfenster bemerkt.

brigittsche schrieb:Nehmen wir mal an (rein fiktives Beispiel!) er hätte eine Geliebte gehabt, das Geld mit ihr verjubelt und wäre dann vom Ehemann der Geliebten oder einem Nebenbuhler umgebracht worden.

Diese These hatte ich anfangs schon mal angedacht, aber verworfen. Wer tötet als normaler Eheman oder wie du sagst Nebenbuhler derart brutal -Fesselung -Kopfschuss - Entsorgung im Gulli / leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ganz ein.

HK muss doch wohl, spekuliert, in einen wirklich hochkriminellen Kreis geraten und hineingeschliddert sein. Eifersucht als Tatmotiv schließe ich aus.

Zum engen Zeitfenster HKs: Ja, dennoch halte ich + - 1 Stunde (geheim gehaltene) Zeit ein paar mal wöchentlich oder ein mal wöchentlich für möglich.

Vielleicht war es eine dunkle Form von Prostitution, in die er verstrickt war. Ich weiß es nicht.

Eine daraus resultierende Erpressung HKs halte ich für möglich.

Zusatz: Außerdem geht man doch wohl laut XY wahrscheinlich von 2 Tätern aus.

AnMA schrieb am 18.06.2024:Es ist doch zeitlich bekannt, dass HK diese mysteriösen Abhebungen vom Sparbuch schon vor der Zeit als Filialleiter bei Aldi tätigte; also zu der Zeit, als er noch bei der Speiseeisfirma arbeitete.

Sorry, ich wollte in meinem Beitrag nicht „Bargeldabhebungen“ sondern „Bargeldbestände“ schreiben. Wird es dann klarer?

AnMA schrieb:Zusatz: Außerdem geht man doch wohl laut XY wahrscheinlich von 2 Tätern aus.

Dafür spricht auch die Auffindessituation. Einer bedrohte HK mit einer Waffe, während der andere ihn fesselte.

Wenn es nur einer gewesen wäre und der Täter ihn mit der Waffe bedroht hätte, hätte er ihn einhändig fesseln müssen. Die komplizierten Knoten, die Täter verwendete (war in XY zu sehen und hier schon thematisiert), bekommt man einhändig nicht hin, von der Fesselung selbst ganz zu schweigen.

Am 10.9.83 machte sich HK um 6.15 Uhr von seinem Zuhause auf den Weg zur Arbeit nach Hamburg Stellingen. Der Arbeitsweg von Hollern - Twielenfleth nach HH betrug gut 42 km. Ich habe einmal Google maps und nach Entfernungsrechner gegoogelt. (Quelle: Google maps und diverse Entfernungsrechner) Auf der Arbeit kam er aber nie an. Statt dessen tauchte er aufgeregt nach 8.15 an seiner Tankstelle auf, verschwand schließlich, und der Fall wurde zunächst als Vermisstenfall behandelt, bis er ermordet aufgefunden wurde. Er dürfte normalerweise auf dem Weg zur Arbeit eine Straße benutzt haben, die zunächst viele km entlang der Elbe Richtung Hamburg führt. Südlich von Hamburg macht diese Straße einen recht weitläufigen Bogen und führt schließlich schnurstracks auf den Elbtunnel zu. Den Elbtunnel passiert, geht es nördlich wenige km auf HH Stellingen zu. Also meiner Meinung nach wurde er kurz nach der Abfahrt von Zuhause abgefangen. Die Verbrecher waren ebenfalls mit einem Auto unterwegs und parkten dieses unauffällig irgendwo am Straßenrand. Sie zwangen HK zum Anhalten und zwangen ihn zu einer Weiterfahrt, indem Sie in seinem Auto Platz nahmen, um "Verhandlungen" zu führen. Dabei saß einer vorne in seinem Auto und ein anderer hinten, die Waffe gezückt. Sie könnten so einfach durch die Gegend gefahren sein und HK ist massiv unter Druck gesetzt worden. HK könnte Zugeständnisse gemacht haben, sodass man ihn zunächst wieder frei ließ, dann aber die Täter ihre Meinung änderten, ihn erneut abfingen und dann hatte er keine Chance mehr. So lässt sich auch erklären, warum er weder auf der Arbeit noch Zuhause angerufen hat. Wie sollte er das Abfangen erklären, denn er war ja selbst in etwas Verstrickt und kannte die Täter. Die Straßen sind an einem Samstag Morgen wenig befahren. Erst recht nicht nach 6.15 Uhr. So fiel diese ganze Aktion nicht auf. Der Ablauf ist natürlich reine Spekulation. Aber so stelle ich es mir vor.

Zusatz: Das Herumfahren war m.E. in der Gegend um Hollern-Twielenfleth herum. Auch hat HK mit den Verbrechern "im Nacken" viele km zurückgelegt. Das erklärt auch, warum er dann nochmal tanken musste. Aufgeregt war er dort, weil er sich überlegte, wie er bei seiner Arbeit sein zu spät kommen erklären soll. Er suchte also nach einer Ausrede. Was könnten solche gewesen sein?
- Telefone fielen technisch aus im Regionalbereich...
- Ein gesundheitliches Problem; plötzliche Übelkeit/Ohnmacht... und so nach dem Motto, danach ging es mir wieder gut...
Er hat ja nun auch mal seine Verspätung (über Stunden) nicht nur seinen Mitarbeitern erklären müssen, sondern auch seinem Chef bei Aldi.

AnMA schrieb am 28.06.2024:. Aufgeregt war er dort, weil er sich überlegte, wie er bei seiner Arbeit sein zu spät kommen erklären soll. Er suchte also nach einer Ausrede. Was könnten solche gewesen sein?

Aufgeregt, weil er nach einer Ausrede suchte..
das glaube ich nicht.
( z.b. das Auto macht Probleme, geht immer aus, und ich schaffe das heute am Sa. gar nicht, altes Auto..., rest des Tages wäre entschuldigt.
Später: Habe Fehler selber gefunden, Zünkabel am Verteiler war lose usw...)

Ich sehe dafür keinen Grund, deswegen nervös zu werden.
Er war Führungskraft.
Führungsstil für ihn bei Aldi war, die Verantwortung zu delegieren. Ein Anruf wäre also auch kein Problem, aber notwendig gewesen.
(Kotrollierender Führungsstil seinerzeit bei Aldi Süd. Unterschiedliche Führungsstile waren der Trennungsgrund der Aldibrüder.)

Er musste damit rechnen, das sein Mitarbeiter bei Verspätung Zuhause anrufen würde und das seine Frau informiert werden würde.

Er hätte ja auch von der Tankstelle um 8.30 auf der Arbeit anrufen oder Zuhause und dann eine Ausrede präsentieren können, oder vorbeifahren, waren ja nur wenige km....
Auch das war ihm nicht mehr möglich.

Vielleicht konnte er tatsächlich an der Tankstelle nicht mehr uneingeschränkt selbständig handeln, nur noch unter Bedrohung und nach Anweisung .

Icemann schrieb:Aufgeregt, weil er nach einer Ausrede suchte..
das glaube ich nicht.
( z.b. das Auto macht Probleme, geht immer aus, und ich schaffe das heute am Sa. gar nicht, altes Auto..., rest des Tages wäre entschuldigt.
Später: Habe Fehler selber gefunden, Zünkabel am Verteiler war lose usw...)

Ich sehe dafür keinen Grund, deswegen nervös zu werden.
Er war Führungskraft.

Ich persönlich könnte mir das Suchen nach Ausreden durchaus vorstellen. HK war ja nicht in einer "normalen" Situation, die er unter üblichen Umständen als Führungskraft sicher hätte bewältigen können. Er stand unter Druck - und da handeln und fühlen Menschen doch oft anders als unter normalen Umständen. Ich denke er tankte, weil er zur Arbeit wollte. Die Täter haben ihn dann danach zum 2. Mal abgefangen, was er aber an der Tankstelle noch nicht wußte. Deine Idee mit Schwierigkeiten mit dem alten Wagen als Ausrede klingt sehr gut. Ja, dieses hätte er auf der Arbeit erzählen können. Er habe alles versucht, den Wagen wieder ans Laufen zu bringen, um nicht allzu spät zu kommen. Dabei habe er gar nicht ans Telefonieren gedacht. Wo er dann aber nie ankam... .

HK war Filialleiter eines Aldi Geschäftes. Ja, das ist eine gewisse Führungsposition. Aber er musste sicher auch mit anpacken und so alles mögliche im Laden erledigen. Er war m.E. nicht so über den Dingen "erhaben", dass er nicht auch in dieser großen Drucksituation die Kontrolle über sich verlieren hätte können. Da war er dann mehr "Mensch" als "Führungskraft" an jenem Samstag Morgen.

Icemann schrieb:Vielleicht konnte er tatsächlich an der Tankstelle nicht mehr uneingeschränkt selbständig handeln, nur noch unter Bedrohung und nach Anweisung

Ja, ich denke HK war voll bewusst, hier geht es um "Leben und Tod". Und wenn er als Aldi Filialleiter eins konnte, dann auch, Prioritäten zu setzen. Deshalb konnte er sein Fernbleiben vom Arbeitsplatz wahrscheinlich komplett ausblenden. Es ging ums Überleben, der Job war zweitrangig.

Und wie ja schon geschrieben wurde, es kann immer etwas sein: Unfall, Panne, Krankheit, usw. Also, selbst wenn er nicht am Arbeitsplatz ist, die Welt geht nicht unter.

sören42 schrieb:Und wie ja schon geschrieben wurde, es kann immer etwas sein: Unfall, Panne, Krankheit, usw. Also, selbst wenn er nicht am Arbeitsplatz ist, die Welt geht nicht unter.

Normalerweise - aber dieser Morgen war für HK alles andere als normal - ist es oberste Pflicht eines Arbeitnehmers, sich rechtzeitig bei seinem Arbeitgeber krank zu melden, oder ein Verspäten frühzeitig anzukündigen.

In Zeiten von Handys wie heute ist das vergleichsweise einfacher als 1983!

AnMA schrieb:In Zeiten von Handys wie heute ist das vergleichsweise einfacher als 1983!

Es hat auch keiner was Gegenteiliges behauptet.

AnMA schrieb:Normalerweise - aber dieser Morgen war für HK alles andere als normal - ist es oberste Pflicht eines Arbeitnehmers, sich rechtzeitig bei seinem Arbeitgeber krank zu melden, oder ein Verspäten frühzeitig anzukündigen.

Richtig, aber wenn er mit dem Leben bedroht wurde (davon gehe ich aus), dass ist es seine oberste Pflicht, sein Leben zu retten. Ansonsten erübrigen sich die arbeitsvertraglichen Pflichten.

Und diese Priorisierung hatte HK vorgenommen, meiner Ansicht nach. Leider ist es ihm dennoch nicht gelungen, lebend aus der Situation rauszukommen.

sören42 schrieb:Richtig, aber wenn er mit dem Leben bedroht wurde (davon gehe ich aus), dass ist es seine oberste Pflicht, sein Leben zu retten. Ansonsten erübrigen sich die arbeitsvertraglichen Pflichten.

Und diese Priorisierung hatte HK vorgenommen, meiner Ansicht nach. Leider ist es ihm dennoch nicht gelungen, lebend aus der Situation rauszukommen.

Deine Argumente haben ihre volle Berechtigung! Allerdings frage ich mich, ob er beim Aufsuchen der Tankstelle gegen 8.30 oder auch 8.15 bereits (habe immer die Zeitspanne 8.15-8.30 im Kopf?!) sich dieser Lebensgefahr schon bewußt war. Ich denke eher nicht. Ja, er war unter Druck, unter großem Druck. Aber Lebensgefahr? Das kam dann leider später.

AnMA schrieb:Deine Argumente haben ihre volle Berechtigung! Allerdings frage ich mich, ob er beim Aufsuchen der Tankstelle gegen 8.30 oder auch 8.15 bereits (habe immer die Zeitspanne 8.15-8.30 im Kopf?!) sich dieser Lebensgefahr schon bewußt war. Ich denke eher nicht. Ja, er war unter Druck, unter großem Druck. Aber Lebensgefahr? Das kam dann leider später.

Ich glaube ja. Ich denke, er hatte da aber noch die Zuversicht, das irgendwie noch in den Griff bekommen zu können, indem er dachte, darauf noch Einfluss nehmen zu können, um die Lebensgefahr abzuwenden. Die Gefahr war aber schon da, und er hatte sie auch wahrgenommen, meiner Ansicht nach.

sören42 schrieb:Ich glaube ja. Ich denke, er hatte da aber noch die Zuversicht, das irgendwie noch in den Griff bekommen zu können, indem er dachte, darauf noch Einfluss nehmen zu können, um die Lebensgefahr abzuwenden. Die Gefahr war aber schon da, und er hatte sie auch wahrgenommen, meiner Ansicht nach.

Ja, natürlich. Interessant sind halt alle möglichen Theorien was zw. 6.15 und 8.15-8.30 passiert sein könnte. Und dann wieder nach 8.30.

Es hieß, HK hat das Haus um 6.15 verlassen.