Mord an Herbert K. von 1983

RedRalph schrieb:Und wahrscheinlich hatte er eine solche Höllenangst vor denen, dass er sie um keinen Preis verpfeifen wollte.

Genau hier setzt der Appell der Ermittler an. Wer stand damals in einem Abhängigkeitsverhältnis oder sonst wie in einer Beziehung, dass er keine Aussage bei der Polizei machen konnte.

Diese Person(en) scheint es zu geben. Die Polizei geht doch auch von mehreren Tätern aus. Allerdings dürften diese schon sehr alt sein und sind möglicherweise schon verstorben.

Wenn K. 1949 geboren wurde, dann wäre er heute 72 Jahre alt. Und jetzt ist die Frage, wie alt man die Täter einstuft. Meine Hypothese ist, dass sie jünger waren. So zwischen 15-22 Jahren. Wenn sie nach den bisherigen Ermittlungen älter als K. eingeschätzt werden, macht die weitere Verfolgung des Falls fast keinen Sinn mehr.

sören42 schrieb:Kopfschuss und kopfüber in den Kanal lässt eher auf organisierte Kriminalität schließen.

Sehe ich auch so.


Ein Auftragsmord wäre auch noch möglich, doch dazu passt das mit der Tankstelle nicht so ganz, wenn er denn wirklich an dem Tag und zu der Uhrzeit dort gewesen sein soll.

RedRalph schrieb:An sich lässt sich der Mordfall Herbert K. ohne eine gute Kooperation der Behörden in Niedersachsen (Wohnort des Opfers, mutmaßliche Zuständigkeit in der Vermisstensache), Schleswig-Holstein (Fundort und daher für die Mordermittlung zuständig, obwohl sonst wenig Bezüge dazu) und Hamburg (Zielort des Vermissten und Ort mehrerer merkwürdiger Beobachtungen) kaum lösen.

Das halte ich mit für einen Grund dafür, dass der Fall nicht zeitnah gelöst wurde und es vermutlich nach heutigen Maßstäben Versäumnisse gab. Immerhin lief alles auf postalischem oder telefonischem Wege, Akten wurden zu der Zeit elektronisch maximal per Diskette ausgetauscht.

Er kann sich auch bei zwielichten Typen Geld geliehen haben, das er dann nicht zurückzahlen konnte.
Man könnte ihn aufgelauert und ein letztes Ultimatum gestellt haben, dass er in ein paar Stunden mit der Kohle antanzen soll. Vielleicht wusste er nicht ein noch aus und ist nervös durch die Gegend gefahren und im Anschluss zum vereinbarten Übergabetermin. Er dachte vielleicht, dass er sie nochmal hinhalten kann, was dann leider nicht klappte.

Nach wie vor sehe ich auch gewisse Parallelen zu einem anderen Mordfall in Hamburg (FF 1 inder XY-Sendung vom 24.02.1984):
Mord an Tankwart und "Alleinunterhalter" Joachim L.

Wo sehe ich die Parallelen:

1) Gezielte Tötung durch Kopfschuss und Fesselungen, einmal mit Handschellen am Lenkrad, einmal mit Wäscheleine
2) Weniger als 6 Monate Abstand
3) Beides in und um Hamburg
4) Ungeklärte Geldentnahmen vor dem Mord; im Fall Joachim L. Ansatzpunkte einer Erpressung
5) Wohl eher zufällig: Auch hier wieder Bezug zu einer Tankstelle

Auch hier gab es wohl mal Tatverdächtige, wäre auch hier interessant, ob die Ermittlungsakten nach Schnittmengen im Umfeld von Personen aus den Akten abgeglichen worden sind.

Eisbar schrieb:Wenn K. 1949 geboren wurde, dann wäre er heute 72 Jahre alt. Und jetzt ist die Frage, wie alt man die Täter einstuft. Meine Hypothese ist, dass sie jünger waren. So zwischen 15-22 Jahren.

Wie kommst Du auf dieses Altersintervall?

Der Brotfahrer war fast bis auf das Jahr genau so alt wie Herbert K. Beide Taten geschahen an einem Samstag Morgen in der gleichen Filiale. Im Fall der stv. Filialleiterin um 06:30.

Jüngere Leute waren damals zwar auch unterwegs (hier: Thomas L., 23 Jahre, überfällt einen Edeka Markt), hier wurde aber viel weniger Beute gemacht (500 Mark bzw. 1400 Mark):

Hafturlaub für zwei Raubüberfälle genutzt

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1982/pdf/19821126.pdf/ASV_HAB_19821126_HA_004.pdf

Denke auch nicht, dass 15-22jährige eine Schusswaffe im Zugriff hatten. Geschweige denn der Modus Operandi der Ablage. Passt nicht.

Eisbar schrieb:macht die weitere Verfolgung des Falls fast keinen Sinn mehr

Das entscheidest zum Glück nicht du. Mord verjährt nicht, informiere dich mal.

Der zitierte Beitrag von Oktober wurde gelöscht. Begründung: Google Maps karten sind nicht zu verwenden
Bitte diese hier benutzen https://www.openstreetmap.org/
Dann kann der Beitrag wieder gepostet werden

Zur Tankzeit Folgendes:

Es ist 06:15 Uhr.
K. tankt an der Tankstelle.
Versehentlich trägt er das falsche Datum ein.
Zeugin weiß nicht, ob sie den Tankscheck annehmen kann/darf.
Kurze Diskussion mit der Zeugin.
K. überredet Zeugin.
K. hat es eilig und verzichtet auf einen Beleg.
Zeugin ist einverstanden, da sowieso die Monatsabrechnung kommt.
K. verlässt die Tankstelle.
Zeugin legt Scheck beiseite und bedient weitere Kunden.
Um 08:15 Uhr bucht die Zeugin dann den Scheck in der Registrierkasse.

Dann passiert mehrere Monate nix. Erst als die Leiche aus dem Schacht gezogen wird, gehen die Ermittlungen weiter.

Es wäre äußerst interessant zu wissen, ob sich die Zeugin freiwillig bei der Polizei gemeldet hat, weil sie sich so gut erinnern kann oder ob die Polizei dies aus der Monatsabrechnung von K. rekonstruiert hat.

Das Problem, welches sich ergibt, ist für den geübten Forumuser nämlich schon ersichtlich. Die Polizei überprüft die Kassenrollen und Abrechnungen und siehe da: Es muss 08:15 Uhr gewesen sein, sonst würde es doch da nicht stehen... Der schwarz auf weiß Beweis genießt bei der Polizei hohen Stellenwert.

Es ist unwahrscheinlich, dass sich die Zeugin nach 12 Wochen und zwischenzeitlich tausender ähnlicher Geschäftsvorfälle in der Tankstelle mit Gewissheit daran erinnert, dass es tatsächlich 08:15 Uhr und nicht 06:15 Uhr gewesen sein soll.

Es kann ja jeder mal selbst überlegen, wie er vor 3 Monaten den Tag verbracht hat.

swandive schrieb:habe ich auch schon bemerkt, aber das Video ist nicht mehr abspielbar.

Oh sorry, vor ein paar Tagen konnte man sich die Sendung noch anschauen.

sören42 schrieb:Wie kommst Du auf dieses Altersintervall?

Ich weiß auch nicht. Mehr so ein Gefühl. Die Tatumstände lassen meiner Meinung nach nicht darauf schließen, dass die Täter über besonders viel Lebenserfahrung verfügen.

Die Polizei scheint diesem Ansatz ja auch zu folgen. Die im FF präsentierten Verdächtigen aus Olsdorf waren jedenfalls deutlich jünger als K.

Es wäre halt interessant zu wissen, welche Waffe verwendet wurde und ob das Auto mit dem original Schlüssel bewegt wurde oder ob es Spuren gibt, die auf ein „unbefugten“ Gebrauch ohne Schlüssel schließen lassen.

Hamburg war zu dieser Zeit übrigens recht „heiß“. Laut XY Einspieler alleine im Jahr 1983 45 Morde, davon bis zum 24.02.1984 14 ungeklärt! Da war also einiges zu tun.

sören42 schrieb:Das entscheidest zum Glück nicht du. Mord verjährt nicht, informiere dich mal.

Informiere du dich mal. Gegen bereits verstorbene Tatverdächtige wird nicht ermittelt – unabhängig davon, ob Mord verjährt oder nicht. Informiere dich mal!

sören42 schrieb:Denke auch nicht, dass 15-22jährige eine Schusswaffe im Zugriff hatten. Geschweige denn der Modus Operandi der Ablage. Passt nicht.

Ich denke schon, dass 15-22jährige zu dieser Zeit Zugriff auf Schusswaffen hatten. Zu dieser Zeit waren aufgebohrte Schreckschusswaffen sehr verbreitet mit der sich KK Munition bzw. auch Bolzenmunition aus Schlachthöfen verschießen lassen hat.

Informiere dich mal!

Pizzeria schrieb:Das halte ich mit für einen Grund dafür, dass der Fall nicht zeitnah gelöst wurde und es vermutlich nach heutigen Maßstäben Versäumnisse gab.

Dieser Fall ist 38 Jahre alt. Es ist heute einfach nicht möglich, sicher zu sein, ob die seinerzeit gewonnenen Erkenntnisse korrekt waren oder nicht. Das fängt schon mit der Obduktion/Identifizierung der sterblichen Überreste an...

Eisbar schrieb:s ist unwahrscheinlich, dass sich die Zeugin nach 12 Wochen und zwischenzeitlich tausender ähnlicher Geschäftsvorfälle in der Tankstelle mit Gewissheit daran erinnert, dass es tatsächlich 08:15 Uhr und nicht 06:15 Uhr gewesen sein soll.

Bei der Tankstelle wo ich gearbeitet habe 1987, wäre das nicht möglich gewesen.
Um die entsprechende Tanksäule wieder frei zu geben, mußte ein Bezahlvorgang mit entsprechender Buchung stattgefunden haben.

So wie es in xy als Fakt dargestellt wurde, muß man davon ausgehen, daß die Uhrzeit des Tankvorganges überprüft wurde und die Tankzeit nach Faktenlage korrekt ist.

Es bringt nichts, hier irgend welche Theorien aufzustellen, die nur funktionieren, wenn man davon ausgeht, das die Kassiererin einen Fehler gemacht haben muß, der unbemerkt geblieben ist.

Nightrider64 schrieb:Bei der Tankstelle wo ich gearbeitet habe 1987, wäre das nicht möglich gewesen.

Im FF 1 der XY-Sendung vom 24.02.1984 wird auch ein Mord behandelt. Auch Hamburg. Auch Fesselung. Auch aufgesetzter Kopfschuss. Auch verschwinden von Geld.

Hier ist auch eine Kasse zusehen in einer Tankstelle zu sehen. Es ist eine ganz normale Kasse. Da scheint mir nix groß verbunden zu sein mit dem eigentlichen Tanksystem, wie man es heute kennt. Und wie bereits hier erörtert, ist doch bei Übergabe der Schecks bereits bezahlt, ggf. aber noch nicht gebucht.

Es ist aber in der Tat müßig, hierüber zu diskutieren, da es sich weder belegen noch entkräften lässt. Genauso kann nicht überprüft werden, ob die Kripo das seinerzeit aufklären konnte und ob die Angaben bei XY stimmen. Hier sind auch Fälle bekannt, wo man in der Rekonstruktion bewusst vom reellen Geschehen abgewichen ist.

sören42 schrieb:Könnte es sich dabei evtl. um eine Schutzbehauptung handeln? Der Brotfahrer ermordet die stv. Filialleiterin, gibt den Ablageort nicht preis und dann wirft er - mit rd. 20.000 Mark verschuldet - die 29.000 Mark in die Elbe? Der ganze Raubmord, für nichts?

Ich verstehe auch nicht, wieso er das Geld weggeworfen haben sollte? Angeblich war der tot zwar ein Unfall aber mit dem Geld macht für mich keinen Sinn?
Anderseits kann ich mir auch damit keinen Zusammenhang zu dem hier diskutierten Fall machen

@Eisbär
Immer bei den Fakten bleiben:

Eisbar schrieb:Zeugin weiß nicht, ob sie den Tankscheck annehmen kann/darf.
Kurze Diskussion mit der Zeugin.

Er tankte immer da und zahlte immer mit Tankschecks. Er war der Zeugin bekannt, s. Filmfall.

Eisbar schrieb:Im FF 1 der XY-Sendung vom 24.02.1984 wird auch ein Mord behandelt. Auch Hamburg. Auch Fesselung.

Nö, dort: Handschellen, genauer: Mit Handschellen am Lenkrad befestigt. Fundort Auto. Hier: Wäscheleine, Fundort Kanal

Mich beschäftigt das falsche Datum auf dem Tankscheck. War es wirklich falsch?

Oder war er bereits am 9.9. dort tanken?

Die einzige, auf deren Aussagen man sich beruhen kann, ist die Tankstellenbesitzerin. Wenn die sich hierbei irrt?

Dann müsste die Ermittlung ganz neu geführt werden. Denn dann wäre "alles" anders.

Jade_green schrieb:Mich beschäftigt das falsche Datum auf dem Tankscheck. War es wirklich falsch?

Ja, das Datum auf dem Tankscheck war falsch. So wurde es im FF gesagt.

Jade_green schrieb:Oder war er bereits am 9.9. dort tanken?

Am 09.09. kann er allein deshalb nicht um 08:30 dort gewesen sein, weil die Filiale um 08:00 öffnete. Und er konnte schlecht an zwei Orten gleichzeitig sein, die 45 km auseinander lagen.

Ich denke, das Thema ist durch. Es wird auch noch andere Zeugen gegeben haben. Und zum Sonnenaufgang war ja auch schon was gesagt.

sören42 schrieb:Am 09.09. kann er allein deshalb nicht um 08:30 dort gewesen sein, weil die Filiale um 08:00 öffnete. Und er konnte schlecht an zwei Orten gleichzeitig sein, die 45 km auseinander lagen.

Ich denke, das Thema ist durch. Es wird auch noch andere Zeugen gegeben haben. Und zum Sonnenaufgang war ja auch schon was gesagt.

Genau.

In beiden Filmfällen ist vor HK ein anderer Kunde oder Kundin am Bezahlen, bar. Man sieht richtig die DM auf dem Tresen liegen. Auch hinter HK stand in beiden FF noch Kundschaft.
Da darf man stark annehmen, dass diese auch entsprechend ausgesagt haben bzw. die Tankstellenangestellte sich auch deshalb so gut erinnert hat.

Müsste der Brotfahrer im Falle der stv. Filialleiterin nicht mittlerweile wieder auf freiem Fuß sein und könnte nochmals befragt und/oder observiert werden? Oder wurde die besondere Schwere der Schuld festgestellt?

sören42 schrieb:Am 09.09. kann er allein deshalb nicht um 08:30 dort gewesen sein, weil die Filiale um 08:00 öffnete.

Richtig, und er zu der Zeit am Freitag, 09.09. bei der Arbeit war, oder? (nur zum Verständnis nochmal für alle)