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Mord an Herbert K. von 1983

1.961 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungeklärt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:02
Zitat von rattichrattich schrieb:Außerdem hätten sich durch einige Hinweise "neue Blick- und Ermittlungsrichtungen"* ergeben.
für mich klang es, als würden sie einfach nur ein bisschen halt sagen wollen, dass viel passiert ist, das könnte für mich auch sein, dass einer anruft und etwas sagt, was wir hier alle schon geschrieben haben (erpressung, zusammenhang zum alten raubmord ein jahr vorher, zusammenhang zu dem Fall des Lehrers der Entführt wurde, etc). ohne wirklich eine richtige SPur zu sein


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:05
Dezember 81/Januar 82 Bargeldabhebungen Kahrs beginnen
Oktober 82 - Mord an Käthe Rattermann
Januar 83 - Kahrs beginnt als Filialleiter bei Aldi
September 83 - Mord Kahrs


Wurde eigentlich irgendwo geschrieben, ob es auf dem Konto von Kahrs irgendwelche Bareinzahlungen gab oder ob das einfach sein Erspartes war.

Gehen wir davon aus, dass der Brötchenfahrer einen Komplizen hatte, dann könnte diese Komplize mit Kahrs ein Problem gehabt haben.

1. Weil Kahrs das Geld in Höhe von 29000 DM beim Angeln aus der Elbe gefischt haben könnte, sofern dieses tatsächlich in die Elbe geworfen wurde.
2. Könnte Kahrs geahnt haben, dass das Geld aus dem Raubüberfall stammte und hat dieses dann irgendwie wieder auf die Aldikonten eingezahlt? Gab es hierür Hinweise?
3. Wurde er vom Komplizen erpresst, das Geld zurückzubezahlen? Dagegen spricht, dass die Abhebungen schon zuvor anfingen.
Aber so ein Fund beim Angeln könnte ihm willkommen gewesen sein.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:09
Zitat von StallerStaller schrieb:Aber zu Hause hätte man eigentlich feststellen können, wenn er etwas Wichtiges in der Eile liegen gelassen hätte.
Dem würde ich mich nur bedingt anschließen. In den 80'ern waren ja Schlüsselbretter (in die Wand gebohrt) recht angesagt. Da hingen dann an verschiedenen Stellen Schlüssel. Wenn er da was vergessen hatte, dann lag das nicht notwenidgerweise irgendwo auf einem Tisch. Und ob die Frau jetzt wirklich wusste, welche Schlüssel er genau dabei haben musste? In der Aufregung und Sorge um den Mann dürfte das auch nicht die oberste Prio der Ehefrau gewesen sein.

Umgekehrt Aldi dürfte jedenfalls schon rasch nach dem Verschwinden auf Nummer sicher gegangen sein und die Tresorschlösser ausgetauscht haben und somit nur bedingt Interesse an den Schlüsseln gehabt haben. Die Frage ist, welche Schlüssel wurden gefunden und inwieweit wurde zeitnah ermittelt, welche Schlüssel vielleicht doch noch zu Hause waren?


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:12
Warum wurde eigentlich die Leiche der Kassiererin nie gefunden, obwohl der Brötchenfahrer alles gestanden haben soll. Hat sein Komplize die Leiche entsorgt?


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:13
Zitat von sören42sören42 schrieb:Nur als Anmerkung: Harry M. wurde zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt und kann daher für die Ermordung von Herbert K. nicht in Frage kommen:
Lebenslänglich für den Mord - das Opfer wurde nie entdeckt.
https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19830421.pdf/ASV_HAB_19830421_HA_006.pdf
Besten Dank für deine Abklärungen. Käthe Rattermann wurde somit am 23.10.82 um 6:30 ermordet. Es ist bemerkenswert, dass der 23.10.82 ebenfalls ein Samstag war.

2x Mord an ALDI-Filialleiter
2x Samstagmorgen

Alles nur Zufall?

Zudem wissen wir jetzt auch, um welche Uhrzeit man als ALDI-Filialleiter am morgen im Geschäft erscheinen soll - nämlich um 6:30 Uhr.
HK verliess aber seine Wohnung am 10.9. um 6:15, er hatte somit deutliche Verspätung.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:23
Zitat von FlashsterFlashster schrieb:für mich klang es, als würden sie einfach nur ein bisschen halt sagen wollen, dass viel passiert ist, [...] ohne wirklich eine richtige SPur zu sein
Ja, das könnte natürlich auch sein. Ich hatte den Bericht zuerst so verstanden, dass es noch andere Fälle mit mehr Parallelen zum Fall von Herbert Kahrs gegeben haben könnte. Das hätte mich gewundert, da so etwas bisher nicht erwähnt wurde. Aber wenn dazu nichts weiter bekannt ist, meinen die Ermittler vielleicht tatsächlich die hier schon erwähnten Fälle, auf die es ja auch Zuschauerhinweise gegeben haben kann.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:26
Fr. Rattermann war nur stellvertretende Filialleiterin. Trotzdem wurde ein paar Monate nach ihrem Mord die Stelle des Filialleiters besetzt. Hatte der Vorgänger von Kohrs Furcht, dort weiter zu arbeiten?

Mich würde interessieren, ob der Brötchenfahrer Harry M. und Herbert K. sich gekannt haben. Schließlich waren sie fast gleich alt. Harry M. hatte nachweislich Geldprobleme. Ganz weit hergeholt. Könnte Herbert K. ihm Geld geliehen haben? Könnte zwischen den beiden irgendeine Verbindung bestanden haben, die Herbert K. nicht als Täter sondern als gutgläubigen Kumpel, Arbeitskollegen, Sandkastenfreund in Verbindung treten lässt?


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:28
Wurde eigentlich das Band, mit dem HK gefesselt wurde, von der Cold Case Unit nochmals auf DNA untersucht, bzw. existiert es überhaupt noch? Laut Medical Detectives :) wurden ja bereits diverse Fälle aufgrund DNA an Kabeln, Tape etc. gelöst.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:32
Zitat von PizzeriaPizzeria schrieb:Wurde eigentlich das Band, mit dem HK gefesselt wurde, von der Cold Case Unit nochmals auf DNA untersucht, bzw. existiert es überhaupt noch? Laut Medical Detectives :) wurden ja bereits diverse Fälle aufgrund DNA an Kabeln, Tape etc. gelöst.
Aus einem Bericht geht hervor, dass es sich um eine Wäscheleine handelte.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:37
Was ergibt sich Neues, wenn man sich mal ganz von der A. Markt Variante weg begibt? Nur weil es zuvor dort leider ein schlimmes Verbrechen gab, heisst das ja nicht automatisch, dass der Fall HK damit zu tun haben muss. In der XY Sendung gab es keinerlei Hinweise auf den A.Markt. Außer: Wo bleibt H.K. denn? Er müsste längst hier sein? (Telefonat mit Ehefrau)


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:41
Zitat von AndreeeAndreee schrieb:Was ergibt sich Neues, wenn man sich mal ganz von der A. Markt Variante weg begibt? Nur weil es zuvor dort leider ein schlimmes Verbrechen gab, heisst das ja nicht automatisch, dass der Fall HK damit zu tun haben muss. In der XY Sendung gab es keinerlei Hinweise auf den A.Markt. Außer: Wo bleibt H.K. denn? Er müsste längst hier sein? (Telefonat mit Ehefrau)
Dann könnte ich mir meiner Phantasie freien Lauf geben. Herbert K. könnte Eheprobleme gehabt haben, er könnte seine Frau beobachtet und einen eventuellen Liebhaber zur Rede gestellt haben. Aber da ich davon ausgehe, dass dieser nicht gleichzeitig eine kriminelle Ader und eine Waffe zur Verfügung gehabt hätte, schließe ich das aus.

Diese Wäscheleine, mit der Herbert K. gefesselt gewesen war/könnte, war damals mit Sicherheit in jedem Haushalt zu finden. Das hört sich alles nach einer Tat im bürgerlichen Umfeld an, wo kein anderes Fesselmaterial zur Verfügung stand.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:43
Ich würde gerne um die Ecke denken: Aus welchem Grund ist genau dieser Mord nicht aufgeklärt? Die meisten Morde werden aufgeklärt, warum dieser nicht? Die Leiche und das Auto wurden relativ zeitnah gefunden, es gibt (wenn auch wenige) Zeugen (Tankstelle), ländliches/bürgerliches Umfeld.

Gründe könnten mMn sein:

- Es gab nur einen einzigen Täter, keinerlei Mitwisser.
- Dieser Täter ist evtl. bereits verstorben.
- Zeugen gibt es also nicht (= HK hatte keine Kontakte ins Milieu, zu Kriminellen, finanzielle Geschichten etc, wodurch mehr Menschen involviert wären; sei es nur eine Barfrau, die 30 Jahre später als Rentnerin nun auch aussagen könnte, ihn in den 80ern mal auf dem Kiez gesehen zu haben)
- Das Motiv liegt nicht im Finanziellen begründet.
- Das Motiv ist evtl irrational und/oder war selbst HK nicht bekannt (er war völlig arglos).
- Grobe Ermittlungsfehler wie zB: HK ist nicht die Leiche (ich weiß, abwegig, aber wurde hier ja neulich schonmal genannt); Spurensicherung hat etwas ganz Entscheidendes übersehen; Aussage der Tankstelle stimmt nicht


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 13:46
Zitat von PizzeriaPizzeria schrieb:robe Ermittlungsfehler wie zB: HK ist nicht die Leiche (ich weiß, abwegig, aber wurde hier ja neulich schonmal genannt); Spurensicherung hat etwas ganz Entscheidendes übersehen; Aussage der Tankstelle stimmt nicht
Das ist für mich schon sehr weit hergeholt. Das schließe ich aus. Dann müsste er seinen eigenen Tod vorgetäuscht und die 30000 DM für einen Neuanfang benutzt haben. Wer hätte dann seinen Wagen noch Wochen nach seinem Verschwinden gefahren? Er selbst vielleicht? Das wäre viel zu riskant gewesen.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 14:06
was wenn hk, z.b. beim angeln, jemanden kennengelernt hat und seit 20 monaten eine affäre hatte. denkbar wäre, dass diese person von der anderen elbseite (holm und umgebung) stammt und sich hk deshalb ein boot mit motor gekauft hat und er seit 20 monaten die affäre finanziell unterstützt (z.b. bei der finanzierung einer kleinen wohnung in der man sich treffen konnte). möglich, dass hk die affäre beenden wollte, die person es aber nicht akzeptieren wollte und man für samstag vor der arbeit eine aussprache vereinbart hat. hk könnte die person mit seinem boot von der anderen elbseite abgeholt haben. das gespräch hat dann länger gedauert und hk tankte um 8:30 uhr und wirkte dabei aufgrund der verspätung nervös. beide fuhren dann richtung hamburg und irgendwann eskalierte die situation. die person könnte dann hk in den gulli geworfen haben und das auto in den ersten wochen in einer garage oder scheune versteckt haben.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 14:10
Zitat von sören42sören42 schrieb:Nö, monatlich waren es im Schnitt 1.500 DM. Die Abhebungen begannen 20 Monate vor seinem Tod, also ab ca. Dezember 1981 bzw. Januar 1982.
Ok, Danke! Bei Aktenzeichen XY wurde dieser Betrag von (500-1000 DM) erwähnt. Vllt. nehmen sie das bei den Filmfällen ja nicht ganz so genau.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 14:38
Zitat von südostsüdost schrieb:was wenn hk, z.b. beim angeln, jemanden kennengelernt hat und seit 20 monaten eine affäre hatte. denkbar wäre, dass diese person von der anderen elbseite (holm und umgebung) stammt und sich hk deshalb ein boot mit motor gekauft hat und er seit 20 monaten die affäre finanziell unterstützt (z.b. bei der finanzierung einer kleinen wohnung in der man sich treffen konnte). möglich, dass hk die affäre beenden wollte, die person es aber nicht akzeptieren wollte und man für samstag vor der arbeit eine aussprache vereinbart hat. hk könnte die person mit seinem boot von der anderen elbseite abgeholt haben. das gespräch hat dann länger gedauert und hk tankte um 8:30 uhr und wirkte dabei aufgrund der verspätung nervös. beide fuhren dann richtung hamburg und irgendwann eskalierte die situation. die person könnte dann hk in den gulli geworfen haben und das auto in den ersten wochen in einer garage oder scheune versteckt haben.
Ich denke nicht, dass eine Affäre ihn erschossen und in diesen Schacht geworfen hätte. Es sei denn, diese Affäre hatte einen Ehemann, Freund oder Ex.

Das mit dem Boot hatte ich ganz vergessen. Das kostet allerdings nicht 30000 DM. Aber ich frage mich immer öfters, ob er die 29000 DM, die der Mörder von Käthe R. in die Elbe geworfen haben will, nicht mit diesem Boot gefunden und an sich genommen hat. Womöglich ist ihm eben dabei jemand auf die Schliche gekommen. Aber die Abhebungen gingen ja schon früher los und es kann also keine Erpressung sein.

Weiß man wo er vorwiegend angelte und ob das irgendwie in der Nähe des Geldeinwurfs von der Brücke war.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 14:43
Zitat von EisbarEisbar schrieb:Einen Irrtum könnte man nur ausschließen, wenn man harte Fakten hätte (z.B. das die Tankstelle erst um 08:00 Uhr öffnet).
Das kann man doch auch anhand der Tankmengen und Beträgen zeitlich einordnen. Ich denke, dass sich die Zeugin nicht geirrt hat.

Wann genau hat er das Boot gekauft? War das vor dem Überfall oder danach? Denn dann könnte der Täter das Geld auch versehentlich statt in die Elbe in Kahrs Boot geworfen haben.

....Und was war das für ein Zeuge, dessen Aussage zur Überführung von Harry M. geführt hat? Der konnte den Wagen von Harry schon sehr genau beschreiben.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 14:47
Zitat von kittykakittyka schrieb am 09.05.2021:Auf der Suche nach der Ursache eines verstopften Grabenabflusses hatte dieser einen schweren Schachtdeckel angehoben und war dabei auf die sterblichen Überreste gestoßen, die geschätzt bereits seit Wochen dort gelegen sind.
Ein Revisionsschacht muss regelmäßig kontrolliert und gewartet werden, zudem muss er zugänglich gehalten werden. Zwangsläufig musste die Leiche also irgendwann gefunden werden.


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 14:51
Zitat von WDPrjkt.BerlinWDPrjkt.Berlin schrieb:in Revisionsschacht muss regelmäßig kontrolliert und gewartet werden, zudem muss er zugänglich gehalten werden. Zwangsläufig musste die Leiche also irgendwann gefunden werden.
Vielleicht lag ja auch niemandem daran, dass die Leiche gar nicht gefunden wird. Vielleicht war dieser Schacht nur eine Notlösung, vielleicht so nicht geplant. Vielleicht musste die Leiche schnell aus dem Kofferraum oder sonst wo verschwinden. Deshalb "Zack, Schachtdeckel auf, Schachtdeckel zu."


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Mord an Herbert K. von 1983

16.05.2021 um 15:04
Zitat von kittykakittyka schrieb am 09.05.2021:Herbert K. trug noch die Geschäfts- und Tresorschlüssel bei sich.
Aufgrund welcher (weiteren) Merkmale der Leichnam zweifelsfrei indentifiziert wurde, blieb im Filmbeitrag leider unerwähnt.


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