Mord an Herbert K. von 1983

sören42 schrieb:Auf jeden Fall wirkt die Verwendung einer Wäscheleine, anders als die Verwendung der Schusswaffe, etwas improvisiert.

Man muss dazu wissen, dass zur Tatzeit Wäsche im Normalfall auf der Leine getrocknet wurde - sei es auf dem Dachboden bzw. "Trockenboden" eines Mehrfamilienhauses, oder bei gutem Wetter auch im Garten eines Einfamilienhauses. Falls es damals schon elektrische Wäschetrockner gab, waren sie auf jeden Fall nicht so verbreitet wie heute.

Daraus kann man schließen, dass man Wäscheleine praktisch überall vorfand, und die Täter sie entweder irgendwo mitgehen ließen, oder sie sogar bei sich zu Hause vorfanden.

Warum hätten die Täter das Risiko eingehen sollen, anderes Fesselungswerkzeug zu besorgen, wenn sie über Wäscheleine bereits verfügten? Wäscheleine war früher so allgegenwärtig, dass man wohl damals nicht klären konnte, woher sie stammte.

Sollte die verwendete Leine jedoch heute noch asserviert sein, lassen sich mit heutigen Methoden daran vielleicht neue Spuren finden. Wurde darüber etwas gesagt?

sallomaeander schrieb:Daraus kann man schließen, dass man Wäscheleine praktisch überall vorfand, und die Täter sie entweder irgendwo mitgehen ließen, oder sie sogar bei sich zu Hause vorfanden.

Füchschen schrieb:Und genauso könnte die Wäscheleine zum Plan gehören, auch wenn es improvisiert anmutet.

Auf jeden Fall waren die Knoten in der Wäscheleine besonders! In XY wurden sie gezeigt, ich weiß nicht mehr, ob in dem alten oder im neueren Beitrag. Vielleicht kann jemand einen Screenshot davon machen oder hat einen davon gemacht. Ich bin mir nicht sicher, ob es nautische Knoten waren, auf jeden Fall war die Leine nicht einfach zusammengeknotet.

Da war schon Expertise erkennbar. Und wer auch immer diese Expertise hatte, musste sie in dieser vermutlich ja für ihn stressigen Situation ("Fesselung von Herbert K.") auch abrufen können! Das ist meiner Meinung nach nur möglich, wenn er diese Knoten, die er benutzte, "aus dem Effeff" konnte. Also ohne groß darüber nachzudenken.

sallomaeander schrieb:Sollte die verwendete Leine jedoch heute noch asserviert sein, lassen sich mit heutigen Methoden daran vielleicht neue Spuren finden. Wurde darüber etwas gesagt?

Darüber wurde nichts gesagt.

Ich habe eben nach der Wäscheleine gesucht. Es gab mal ein Foto davon. Leider habe ich es in dem Moment nicht hier eingestellt. Nun finde ich dieses Foto nicht mehr.

Als @sören42 Folgendes schrieb, wollte ich diese Wäscheleine sehen und habe sie gefunden.

sören42 schrieb am 09.02.2024:Wäscheleine: Improvisiert, (gerade) nichts "Geeigneteres" verfügbar. Kopfüber im Kanal: Täter skrupellos. Womöglich zwei Täter? Einer fesselt, einer schießt?

Vielleicht wurde die Wäscheleine in Aktenzeichen xy gezeigt?

sören42 schrieb:In XY wurden sie gezeigt, ich weiß nicht mehr, ob in dem alten oder im neueren Beitrag

Ich denke, es war in dem neuen Beitrag, ich bin mir da sehr sicher, denn den alten XY-Beitrag kannte ich gar nicht zuvor.

sören42 schrieb:Auf jeden Fall waren die Knoten in der Wäscheleine besonders! In XY wurden sie gezeigt, ich weiß nicht mehr, ob in dem alten oder im neueren Beitrag. Vielleicht kann jemand einen Screenshot davon machen oder hat einen davon gemacht. Ich bin mir nicht sicher, ob es nautische Knoten waren, auf jeden Fall war die Leine nicht einfach zusammengeknotet.

Ja, wenn das nautische Knoten waren, muss mindestens einer der beiden Täter entweder mal Segelbootfahren gelernt haben oder sogar Schiffer gewesen sein.

Kennt man als Schiffer eigentlich diese sogenannten Wettern, diese geraden Vorfluter, die sich auch durch Schächte auszeichnen?

Eine Wetterung kann mehrere Kilometer lang sein und eine Breite von über 20 Metern besitzen.

Quelle: Wikipedia: Wetterung#:~:text=Der Begriff Wetterung, auch verkürzt,Agrarland oder Marschland zu entwässern.

Füchschen schrieb:Ja, wenn das nautische Knoten waren, muss mindestens einer der beiden Täter entweder mal Segelbootfahren gelernt haben oder sogar Schiffer gewesen sein.

Es könnte sich beispielsweise auch um Feuerwehrknoten gehandelt haben:

Bei der Feuerwehr dienen die Knoten dazu, Gegenstände festzubinden oder gegen Umfallen und Wegrutschen zu sichern. Sie können auch zum Anschlagen von Lasten oder Werkzeugen verwendet werden. Es sollen durch die Knoten sichere Verbindungen hergestellt werden, die anschließend einfach zu lösen sind.

Quelle: Wikipedia: Feuerwehrknoten

Füchschen schrieb:Ja, wenn das nautische Knoten waren, muss mindestens einer der beiden Täter entweder mal Segelbootfahren gelernt haben oder sogar Schiffer gewesen sein.

Aber ich gebe dir Recht, nautische Knoten sind womöglich naheliegender als Feuerwehrknoten. Immerhin hatte HK selbst ein kleines Boot mit Außenbootmotor und ging gerne angeln. Von daher könnte es da eine Verbindung geben, vielleicht zu jemandem, der selbst auch ein Boot hatte. Aber das wird sicher geprüft worden sein, ohne dass man was finden konnte. Und irgendwie fällt es auch schwer, da ohne weitere Anhaltspunkte ein Motiv zu konstruieren, dass derjenige HK nach dem Leben trachtete.

Ich beziehe mich auf den XY FF: Offenbar war HK um die Handgelenke herum mit dieser rötlichen Wäschleine gefesselt. Ob er auch um die Füße gefesselt war, wissen wir doch wohl nicht. Ich persönlich bleibe bei der Theorie, dass HK an diesem Septembermorgen kurz nach 6.15 Uhr auf dem Weg zur Arbeit von Kriminellen abgefangen wurde, weil diese nochwas mit ihm "klären" wollten. Nicht so ganz ins Bild passt dann HKs Erscheinen an dieser Tankstelle gegen 8.15 bis 8.30; also 2 Stunden später. Klar ist, er wurde kurz vor seiner Ermordung gefesselt. Das Zeitfenster Tankstelle ist mysteriös.

Anfang der 80er gab es noch bedeutend mehr Fischer als heute. Der Gedanke ist, gerade angesichts der Gegend nicht so abwegig.

Bei uns wurde Wäscheleine für alles genutzt, wo das Strohband nicht mehr ausgereicht hat. Also auch nicht so ungewöhnlich für die Zeit.

Koernchen schrieb:Bei uns wurde Wäscheleine für alles genutzt, wo das Strohband nicht mehr ausgereicht hat. Also auch nicht so ungewöhnlich für die Zeit.

Ich weiß auch nicht, warum hier so ein Fass aufgemacht und über die Wäscheleine spekuliert wird: Das ist ein relativ reißfestes und in vielen Geschäften erhältliches Material. Dazu auch noch wetterfest. Und da seinerzeit Wäschetrockner noch nicht so weit verbreitet waren, auch in vielen Haushalten zu finden.

Damit war die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der etwas festbinden muss, zu einem Rest Wäscheleine greift, der halt irgendwo noch herumliegt, recht groß.

Leider bedeutet das auch, dass man nicht sagen kann: "Der Töter muss..... sein, weil nur ..... Zugriff auf Wäscheleine hatte!"

Bedeutender vielleicht als mit was genau HK gefesselt wurde ist m.E. die Frage, warum er gefesselt wurde. In diesem Zeitfenster, in dem nicht klar ist, was HK tat und wo er war bzw. in der Zeit nach dem Besuch der Tankstelle muss so einiges passiert sein... . Womöglich (meine Vermutung) musste er sich - vielleicht auf einem Stuhl sitzend - so einiges anhören, womöglich und wurde unter Druck gesetzt.

brigittsche schrieb:Ich weiß auch nicht, warum hier so ein Fass aufgemacht und über die Wäscheleine spekuliert wird:

Weiß jemand, ob Wolfgang Sielaff obwohl lange in Pension und obwohl der Mord an seiner Schwester nunmehr geklärt scheint, irgendwie noch aktiv an der Recherche zu den Taten von KWW dran?

Auch falls nicht: Er wäre meines Erachtens mal ein höchst kompetenter Experte, dessen Meinung mich zu dem Fall Herbert K. interessieren könnte, und zwar aus zwei ganz unterschiedlichen Gründen und Perspektiven:

1) Einerseits könnte er sicher eine Einschätzung dazu geben, inwieweit KWW als Täter in Frage käme. Vielleicht hat er ja auch recherchiert, wo KWW damals hauptsächlich seinen Lebensmittelpunkt hatte. Ein Argument, warum die Taten zu KWW passten war ja auch, dass er in anderen Fällen das Auto von Opfern als "Trophäe" nutzte und damit noch eine Zeit herum fuhr. Das hieße aber, dass er schon einen gewissen Zeitraum sich in Hamburg hätte aufgehalten haben müssen. Falls er da schon in Lüneburg gelebt haben sollte, was in Wikipedia gesagt wird, wäre das natürlich auch ein Katzensprung gewesen. Trotzdem wäre es wichtig zu erfahren, wo er denn genau zur Tatzeit wohnte.

2) Zum anderen könnte er bestimmt auch eine Einschätzung abgeben, inwieweit der damalige St-Pauli-Killer "Mucky" Pintzner etwas mit der Tat zu tun haben könnte. In diesen Fall war Sielaff beruflich in seiner Zeit bei der Hamburger Polizei involviert (u.a. als Leiter der Abteilung OK). Die Geschehnisse um den erweiterten Suizid von Pintzner sind ja auch eine Randhandlung in dem Film "Der Totenwald". Und er könnte sicher dazu Stellung beziehen, ob ein Zusammenhang mit den anderen Morden/Mordversuchen an Hamburger Aldi-Filialleiter*innen oder dem Tankwart im Einkaufszentrum bestehen könnte.

Fakt ist: Sielaff, der die Schwerstkriminellenszene in Hamburg zu Beginn der 80'er Jahre aus dem FF gekannt haben dürfte und zu KWW Spezialwissen hat, wäre wirklich ein guter Experte, dessen Meinung ich zum Fall Herbert K. gern mal hören würde. Vielleicht gibt es ja mal irgendwann einen Podcast mit ihm und seinen Einschätzungen zu dem Fall...da der Fundort Herbert K in Schleswig-Holstein war, dürfte die Hamburger Polizei eher am Rand beteiligt gewesen sein, sie hatte ja damals genug selbst zu tun. Dennoch glaube ich, dass der Schlüssel (wörtlich bezogen auf sein Auto und insgesamt symbolisch) zu dem Fall auf dem Stadtgebiet von Hamburg liegt.

RedRalph schrieb:Und er könnte sicher dazu Stellung beziehen, ob ein Zusammenhang mit den anderen Morden/Mordversuchen an Hamburger Aldi-Filialleiter*innen oder dem Tankwart im Einkaufszentrum bestehen könnte.

In beiden Fällen tritt laut Zeugenbeobachtungen ein "Mann mit Schlapphut" in Erscheinung. Wahrscheinlich trug er diesen, sollte das der Täter gewesen sein, nur zur Tat und niemals sonst. So wurde die Aufmerksamkeit von Zeugen auf den Schlapphut gelenkt. So ganz nebenbei verschattet dieser auch das Gesicht.

Eine Verbindung zum Fall H.K. ist schwierig, zumindest wenn man die ominösen Sparbuch-Abhebungen als fallerheblich ansieht, denn die begannen ja schon weit vor der Anstellung von H.K. im Discounter.

Bei allen hier genannten Taten hatten die Opfer beruflich mit Bargeld zu tun. Ich denke, man wird sicher recherchiert haben, ob es Versuche gab, Schutzgeld zu erpressen. Weiterhin wäre es natürlich möglich, eine größere Summe Bargeld aus, sagen wir mal dubiosen Quellen, unauffällig bei Unternehmen zu "parken", die viel mit Bargeld zu tun haben. Auf jeden Fall gab es im Fall H.K. keinerlei Unstimmigkeiten im Kassenbestand. Angesichts des dichten Filialnetzes und ausgefeilter Controlling-Aktivitäten wäre es sicher aufgefallen, wenn es hier signifikante Unterschiede zu anderen Filialen gegeben hätte.

RedRalph schrieb:Fakt ist: Sielaff, der die Schwerstkriminellenszene in Hamburg zu Beginn der 80'er Jahre aus dem FF gekannt haben dürfte und zu KWW Spezialwissen hat, wäre wirklich ein guter Experte, dessen Meinung ich zum Fall Herbert K. gern mal hören würde.

Das Problem des Falles HK ist ja, dass er sich über 3 Bundesländer erstreckt.
HK lebte in Hollern-Twielenfleth, also in Niedersachsen.
Er arbeitete im Stadtstaat HH.
Seine Leiche wurde gefunden in dem Bundesland Schleswig-Holstein.

Ich persönlich glaube jetzt nicht daran, dass Sielaff den Fall HK so im Blick hat; kann mich natürlich auch irren. Zumindest ist mir nichts darüber bekannt.

Zusatz: Wir hatten hier ja bereits diskutiert, ja die Aufteilung des Falles HK auf 3 Bundesländer hat womöglich Ermittlungen damals zumindest erschwert. Es gibt hier jedoch den Thread der Morde im Elbe-Weser Raum. Welche Bundesländer sind das nun genau. Ich denke eher, die o.g.

AnMA schrieb am 12.06.2024:Das Problem des Falles HK ist ja, dass er sich über 3 Bundesländer erstreckt.
HK lebte in Hollern-Twielenfleth, also in Niedersachsen.
Er arbeitete im Stadtstaat HH.
Seine Leiche wurde gefunden in dem Bundesland Schleswig-Holstein.

Ich persönlich glaube jetzt nicht daran, dass Sielaff den Fall HK so im Blick hat; kann mich natürlich auch irren. Zumindest ist mir nichts darüber bekannt.

Naja, Sielaff kennt die damalige Kriminellenszene in HH und er hat später "privat" in Niedersachen wohl sehr akribisch ermittelt und Verbindungen hergestellt. Insofern hätte er schon einmal Expertise, die über ein Bundesland hinaus geht.

Meine Frage bezog sich ja auf eine mögliche Verbindung zu zwei konkreten Personen, über die Sielaff in unterschiedlichen Rollen Expertise haben dürfte.

sören42 schrieb am 12.06.2024:Eine Verbindung zum Fall H.K. ist schwierig, zumindest wenn man die ominösen Sparbuch-Abhebungen als fallerheblich ansieht, denn die begannen ja schon weit vor der Anstellung von H.K. im Discounter.

Die Frage ist, ob er in der Anstellung vor Aldi auch Zugang zu größeren Bargeldabhebungen hatte. Wie schon oft darauf hingewiesen gab es auch bei dem ermordeten Tankwart ungeklärte Geldflüsse.

RedRalph schrieb:Die Frage ist, ob er in der Anstellung vor Aldi auch Zugang zu größeren Bargeldabhebungen hatte. Wie schon oft darauf hingewiesen gab es auch bei dem ermordeten Tankwart ungeklärte Geldflüsse.

Es ist doch zeitlich bekannt, dass HK diese mysteriösen Abhebungen vom Sparbuch schon vor der Zeit als Filialleiter bei Aldi tätigte; also zu der Zeit, als er noch bei der Speiseeisfirma arbeitete.

Ansonsten ist mir Dein Zusammenhang nicht ganz klar, wäre lieb, wenn Du ihn erläutern würdest.

Weiß jemand hier, wo genau diese Speiseisfirma war und wie diese hieß? Bisher hieß es immer "in der Nähe von Hollern-Twielenfleth" war sie. Wer genaueres weiß, bitte schreiben.

AnMA schrieb:Weiß jemand hier, wo genau diese Speiseisfirma war und wie diese hieß? Bisher hieß es immer "in der Nähe von Hollern-Twielenfleth" war sie. Wer genaueres weiß, bitte schreiben.

Dazu gab es mal diesen Beitrag:

Beitrag von nonameboy (Seite 52)

Da in einem damaligen Zeitungsbericht zudem stand, dass er "zu Hause für eine Speiseeisfirma" tätig war, gab es auch dazu Diskussionen, wie das wohl gemeint war. Einige User hier gingen davon aus, dass das lediglich bedeutet, dass er in der Nähe seines Wohnortes arbeitete, also nicht wirklich "zu Hause".

Manatee schrieb:Beitrag von nonameboy (Seite 52)

Ja, genau. So ist es. (beziehe mich auch auf den Beitrag, oben zitiert) Da die mysteriösen Geldabhebungen vom Sparbuch durch HK also schon viele Monate während seiner Zeit bei der Firma "Eisbär" getätigt wurden, bleibt auch diese Zeit womöglich für den Fall interessant. Man kann davon ausgehen, dass seinerzeit, also nach dem Mord 1983, und dann bei der Aufnahme des Falles als Cold Case, das Leben HKs bis ins Kleinste durchleuchtet wurde/wird. Dazu gehören m.E. auch Befragungen von ehemaligen Kollegen bei der Firma "Eisbär". Ist diesen vielleicht bei HK etwas ungewöhnliches aufgefallen? Gab es ungewöhnliche Kontakte?

Richtig ist auch, dass HK ca. 25 km Anfahrtszeit zur alten Firma und knapp 50 km zu Aldi in Hamburg hatte.

Viele waren sich hier im Forum ja einig, dass HK den weiteren Weg in Kauf nahm, da er bei Aldi nun als Filialleiter um einiges mehr verdiente.

Es war auch ein gewisser beruflicher Aufstieg.

Nochmal zu den mysteriösen Geldabhebungen durch HK von seinem Sparbuch: Das allermeiste Geld hob er noch zu Zeiten bei "Eisbär" ab. Wenn ich richtig rechne über 10 Monate noch.

Gelegentlich denke ich in dem Fall auch über Folgendes nach: HKs Abhebungen waren ja nichts Illegales; es stand ihm zu und frei, wann immer und wieviel auch immer, abzuheben. Es war ja, so denke ich, sein Geld und das kann er doch nutzen wie er will.

Dennoch ist und bleibt der Faktor "Geldabhebungen" für den Fall voller Rätsel interessant.

AnMA schrieb:Gelegentlich denke ich in dem Fall auch über Folgendes nach: HKs Abhebungen waren ja nichts Illegales; es stand ihm zu und frei, wann immer und wieviel auch immer, abzuheben. Es war ja, so denke ich, sein Geld und das kann er doch nutzen wie er will.

Klar, so wie wir alle.
Allerdings ist HK tot, ermordet in einem Gully aufgefunden worden und zusätzlich fuhr noch jemand mit seinem Auto spazieren, bis auch dieses versenkt wurde.

Und hätte man derlei (höhere) Abhebungen vom Sparbuch, was vermutlich die Rücklagen der Familie darstellte, nicht mit der Ehefrau besprochen? Oder zumindest angekündigt? Die Ehe war ja augenscheinlich in Ordnung.