Mord an Herbert K. von 1983

AnMA schrieb:Das geht ja wohl auch ohne das Sparbuch.

Andersherum wird ein Schuh daraus: Im Sparbuch aus Papier ist ja die komplette Ein- und Auszahlungshistorie lückenlos festgehalten, bis das Buch irgendwann voll ist und ersetzt wird. Die Bank ist natürlich verpflichtet, die Bewegungen ebenfalls eine gewisse Zeit zurück parallel zu dokumentieren.

Ich vermute aber, dass im Zweifelsfall die Eintragungen im Buch das genaueste und am weitesten zurück reichende Dokument sind. Insofern geht es mit vorhandenem Buch am besten.

AnMA schrieb:Das geht ja wohl auch ohne das Sparbuch.

Dazu muss man aber erst mal überhaupt wissen, dass es a) ein Sparbuch gibt und b) bei welcher Bank. Wenn ich ein Sparbuch vor meiner Frau geheim halte, weiß die ja nicht, dass es existiert.

Wenn sie also z. B. der Polizei gestattet, das Konto bei der Kreissparkasse zu überprüfen und die das auch tut, dann ist damit ja noch nicht gesagt, dass es z. B. auch noch ein Sparbuch bei der Postbank gab. Weil die Frau davon dann nichts wusste und es deshalb auch den Ermittlern nicht sagen konnte.

Da im Fall Herbert K. das Sparbuch doch eine zentrale Rolle zu spielen scheint, habe ich ein altes Postsparbuch aus meinem Bestand eingescannt - vielleicht wird dann deutlicher, wie man sich so etwas aus heutiger Sicht vorzustellen hat.



Bildquelle: Eigener Scan eines eigenen Postsparbuches aus dem Jahr 1951

Die Postsparbücher waren bis zur Umstellung auf Karten immer in diesem Design, das über die Jahrzehnte kaum verändert wurde. Die abgebildete Ausweiskarte benötigte man für Auszahlungen, die auf jedem Postamt erfolgen konnten.

Eine weitere Legitimation war mWn nicht erforderlich.

Jede Ein- und Auszahlung, und auch jede Zinsgutschreibung, ist nachvollziehbar, so lange ein Buch nicht vollgeschrieben war und ersetzt werden musste.

Sparbücher bei Sparkassen sehen ähnlich aus, variieren aber aufgrund der regionalen Strukur in Form, Farbe und Größe teils deutlich. Einträge bei Sparkassen wurden oft auch maschinell eingedruckt.

Beim Postsparbuch ist über den Stempelabdruck und die Unterschrift des Postbeamten nicht nur das Datum, sondern auch die Filiale und sogar der Mitarbeiter nachvollziehbar.

Wir kennen die Details im Fall HK nicht, aber möglicherweise konnte festgestellt werden, dass er die Auszahlungen selbst vorgenommen hatte, und in welcher Filiale bzw. auf welchem Postamt das erfolgte.

Denkbar wäre es mNn auch, dass HK das abgehobene Geld sofort auf ein anderes Sparbuch eingezahlt hat, das nicht zwangsläufig unter seinem Namen oder beim gleichen Institut geführt sein musste.

Es stellt sich auch die Frage, ob die Polizei einem weiteren eigenen Sparbuch auf die Spur hätte kommen können. Sicher wird die Polizei akribisch nachgeforscht haben, aber prinzipiell hätte HK ja ein weiteres Sparbuch bei einer beliebigen Bank besessen haben können.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Bankgeheimnis eine Recherche erschwert hat, weil man möglicherweise für jedes denkbare Institut im Voraus eine richterliche Genehmigung benötigt hätte.

Ob da nur im Raum HH nachgeforscht wurde, oder ob z.B. eine bundesweite Abfrage stattgefunden hat, wissen wir nicht.

Heute haben Postsparbücher eine eigene IBAN; ob es zur Tatzeit überhaupt eine zentrale Erfassung aller Kunden und deren Sparbücher gegeben hat, darf beweifelt werden. Die spätere Postbank war zur Tatzeit auch noch in zahlreiche regionale "Postscheckämter" untergliedert. Hamburg hatte ein eigenes, zahlreiche andere Großstädte ebenfalls.

Nebenbei: Wenn das Sparbuch mit der Tat nichts zu tun hatte, und das Geld anderswo wieder einbezahlt wurde, schlummert da einschließlich aufgelaufener Zinsen irgendwo ein kleines Vermögen.

sallomaeander schrieb:Wenn das Sparbuch mit der Tat nichts zu tun hatte, und das Geld anderswo wieder einbezahlt wurde, schlummert da einschließlich aufgelaufener Zinsen irgendwo ein kleines Vermögen.

Seit dem 01. April 2003 sind die Kontostammdaten aller in Deutschland geführten Konten zentral abrufbar, darunter Kontoinhaber, Eröffnungs- und Auflösungsdatum usw. Sogar mit Historie über drei Jahre. Allerdings nicht die Kontostände:

Gespeichert werden Kontonummer, Eröffnungs- und Auflösungsdatum sowie Nachname und alle Vornamen, Geburtsdatum des Kontoinhabers, Nachname und alle Vornamen eines oder mehrerer evtl. abweichenden wirtschaftlich Berechtigten (hier auch die Adresse) sowie Nachname und alle Vornamen und Geburtsdatum von Verfügungsberechtigten des Kontos. Wertpapierdepots werden wie Konten gemeldet. Änderungen der Kontoinformationen sind täglich für den Abruf bereitzustellen.

Die Daten sind für 3 Jahre zu historisieren. Die Speicherung begann ab dem 1. April 2003 und wurde per 12. Juli 2006 spezifiziert (mit Wirkung zum 1. August 2007).

Eine Speicherung von Kontoständen oder -Umsätzen erfolgt nicht.

Quelle: Wikipedia: Kontenabruf

Es wäre natürlich interessant, ob auch "uralte" Sparbücher, die irgendwann mal eröffnet wurden, vielleicht in den 1970er Jahren, auch in dieses System zu übertragen waren.

sören42 schrieb:Seit dem 01. April 2003 sind die Kontostammdaten aller in Deutschland geführten Konten zentral abrufbar, darunter Kontoinhaber, Eröffnungs- und Auflösungsdatum usw. Sogar mit Historie über drei Jahre. Allerdings nicht die Kontostände:

sallomaeander schrieb:Es stellt sich auch die Frage, ob die Polizei einem weiteren eigenen Sparbuch auf die Spur hätte kommen können. Sicher wird die Polizei akribisch nachgeforscht haben, aber prinzipiell hätte HK ja ein weiteres Sparbuch bei einer beliebigen Bank besessen haben können.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Bankgeheimnis eine Recherche erschwert hat, weil man möglicherweise für jedes denkbare Institut im Voraus eine richterliche Genehmigung benötigt hätte.

Ob da nur im Raum HH nachgeforscht wurde, oder ob z.B. eine bundesweite Abfrage stattgefunden hat, wissen wir nicht.

Da seinerzeit bei der Einführung dieser zentralen Abfrage ein ziemliches Gewese gemacht wurde, von wegen das Bankgeheimnis wird jetzt zerstört, gläserner Bürger usw. glaube ich kaum, dass es 1983 schon die Möglichkeit gegeben hätte, irgendwo eine zentrale Datenbank abzufragen. Von der technischen Machbarkeit mal ganz abgesehen.

Wenn es daher stimmen sollte, dass die Frau wirklich nichts von der Existenz dieses Sparbuchs wusste (mal von der Problematik der jeweils unterschiedlichen Darstellung bei XY abgesehen), kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass es bei der Bank war, bei der die beiden ihr normales Konto unterhielten und die Frau erlaubt hat, dort einmal nachzufragen (oder es sogar selbst getan hat).

sallomaeander schrieb:Nebenbei: Wenn das Sparbuch mit der Tat nichts zu tun hatte, und das Geld anderswo wieder einbezahlt wurde, schlummert da einschließlich aufgelaufener Zinsen irgendwo ein kleines Vermögen.

Aber warum sollte er das tun? Wenn es wirklich so gewesen wäre, dass seine Frau nichts von dem Geld wusste, gäbe es ja keinen Grund, das Geld von einem heimlichen Sparbuch auf ein anderes heimliches Sparbuch umzubuchen. Oder es in eine alte Kaffeedose zu stecken und im Garten zu vergraben, oder ein Schließfach zu mieten und das Geld in Bar reinzupacken, oder, oder...

Da könnte ich mir eher noch vorstellen, dass er das Geld jemandem geliehen hatte oder jemand es für ihn "anlegen" wollte - und diese Person zwar mit dem Mord nichts zu tun hat, aber als sie von seinem Tod erfuhr, nicht ganz unglücklich darüber war, das Geld nun nicht mehr zurückgeben zu müssen. Mit entsprechend starken Nerven (die Ermittler könnten ja doch davon erfahren und dann wäre man ein heißer Kandidat als Mörder) und fehlenden Skrupeln (die Witwe würde das Geld möglicherweise gebrauchen können) wäre es denkbar dass diese Person dann geschwiegen hat. Das halte ich für wahrscheinlicher als das HK das Geld von einem Versteck (wenn es denn so heimlich war) ins ein anderes umgeparkt hat.

brigittsche schrieb:Da seinerzeit bei der Einführung dieser zentralen Abfrage ein ziemliches Gewese gemacht wurde, von wegen das Bankgeheimnis wird jetzt zerstört, gläserner Bürger usw. glaube ich kaum, dass es 1983 schon die Möglichkeit gegeben hätte, irgendwo eine zentrale Datenbank abzufragen. Von der technischen Machbarkeit mal ganz abgesehen.

Ich bezog mich auf die von @sallomaeander angesprochene Möglichkeit, dass das Geld von dem Sparbuch in ein anderes Konto (von H.K.) eingezahlt wurde, von dem die Ehefrau nichts wusste, und dort bis heute "schlummert". In der Tat dürfte es 1983 nicht mal der Polizei möglich gewesen sein, dies zu ermitteln, sofern es sich um eine der Familie nicht bekannte Bank gehandelt hätte. In den 1980er Jahren gab es noch fette Zinsen, vielleicht bot eine andere Bank bessere Konditionen?

Durch die zentrale Abfragemöglichkeit ab dem Jahr 2003 wäre diese Möglichkeit allerdings gegeben. Wobei mir nicht klar ist, ob auch uralte papierhaft geführte Sparbücher (und deren Kontonummern) in dieses System eingemeldet wurden.

sören42 schrieb:In den 1980er Jahren gab es noch fette Zinsen, vielleicht bot eine andere Bank bessere Konditionen?

Und warum soll er dann das Geld in mehreren Raten übertragen haben? Dann kann ich es auch einmal von dem einen auf das andere Sparbuch übertragen, was den Vorteil hat, dass ich nicht mehrmals auf die Bank laufen muss. Und warum dann nicht das gesamte Geld? Wenn ich es richtig verstanden habe, hat von dem besagten Sparbuch ja nur Geld gefehlt, es war aber nicht aufgelöst oder zumindest soweit abgeräumt, dass nur ein kleiner Betrag zurückblieb um es zu erhalten. Das macht doch keinen Sinn wenn ich anderswo seriös mehr Zinsen bekomme, dann setze ich doch das gesamte Geld entsprechend ein.

brigittsche schrieb:Das macht doch keinen Sinn wenn ich anderswo seriös mehr Zinsen bekomme, dann setze ich doch das gesamte Geld entsprechend ein.

Darauf hatte ich ja schon einmal hingewiesen, dass größere Auszahlungen angemeldet werden mussten, und natürlich mit einem Zinsverlust verbunden waren, wenn man "kündigte", d.h. das Geld innerhalb einer vorher vereinbarten Frist abgeholt wurde.

Wenn HK ohne Kündigung und ohne Zinsverlust anderswo mehr Zinsen erhalten wollte, macht diese Vorgehensweise durchaus Sinn - dann war er ein Pfennigfuchser, der anderswo einen höheren Zins erwartete, aber gleichwohl beim bisherigen Institut noch alles mitnehmen wollte.

Sollte er mit den Einzahlungen einen Dritten beauftragt haben, der aber verabredungswidrig das Geld für sich behielt, wäre dieser Dritte ein heißer Kandidat für die Täterschaft. Nach dem letzten Teilbetrag hätte HK das (fiktive) zweite Buch wohl heraus verlangt - zuvor wurde er aber umgebracht.

sallomaeander schrieb:Darauf hatte ich ja schon einmal hingewiesen, dass größere Auszahlungen angemeldet werden mussten, und natürlich mit einem Zinsverlust verbunden waren, wenn man "kündigte", d.h. das Geld innerhalb einer vorher vereinbarten Frist abgeholt wurde.

Das wäre mir aber sehr neu, dass das gewöhnliche Sparbücher betroffen hätte. Und nein, bevor jetzt kommt "Aber es muss ja kein Sparbuch gewesen sein...": Ja, das wäre möglich. Es ist aber eben die Rede von einem Sparbuch gewesen.

sallomaeander schrieb:Sollte er mit den Einzahlungen einen Dritten beauftragt haben, der aber verabredungswidrig das Geld für sich behielt, wäre dieser Dritte ein heißer Kandidat für die Täterschaft. Nach dem letzten Teilbetrag hätte HK das (fiktive) zweite Buch wohl heraus verlangt - zuvor wurde er aber umgebracht.

Und warum sollte er mit den Einzahlungen einen Dritten beauftragen? Natürlich kann man immer irgendwie noch eine kompliziertere Möglichkeit ausdenken um ja blos argumentativ irgendwie zum Ziel zu kommen - aber damit wird es eben auch nicht wahrscheinlicher.

brigittsche schrieb:Das wäre mir aber sehr neu, dass das gewöhnliche Sparbücher betroffen hätte.

Je nachdem, welche "Kündigungsfrist" vereinbart war, die gesetzliche mit weniger, oder eine individuelle und längere, mit höheren Zinsen.

Für die kurzfristige Auflösung eines Sparbuchs können in manchen Fällen die sogenannten Vorschusszinsen anfallen. Dafür sind vor allem die vorgeschriebenen Kündigungsfristen verantwortlich. Wenn Sie also vor Fälligkeit einer Sparanlage, also vor Ablauf der Kündigungsfrist, auf Ihr gesamtes Guthaben zugreifen wollen, hat die kontoführende Bank das Recht, Gebühren in Form der Vorschusszinsen zu erheben.

Quelle: https://www.commerzbank.de/sparen-anlegen/wissen/sparbuch-aufloesen-alternativen/

Das sind heute alles nur noch Zusammenhänge von eher historischem Wert, weil die Geldanlage per Sparbuch zuletzt eben nicht mehr lohnte, jedenfalls nicht die Neuanlage, wie man im verlinkten Artikel lesen kann.

Zur Tatzeit, und darauf wurde ja bereits hingewiesen, lohnte das Sparen per Sparbuch aber schon noch.

Wenn wir Herrn K. keine ungesetzlichen Dinge unterstellen wollen, das Geld aber nicht mehr auffindbar ist, hat er mMn entweder das ausgezahlte Geld irgendwo versteckt, wo und warum auch immer, oder er hat es anderweitig wieder einbezahlt.

Eine wie auch immer geartete Gegenleistung bzw. Verwendung für das abgehobene Geld ist ja auch nicht sichtbar geworden. Keine Mätresse, keine Aufenthalte in Spielbanken, kein Sportwagen, kein Reitpferd, kein Substanzmissbrauch.

Vielleicht hat er das Geld nur umschichten wollen, wurde dabei betrogen, und musste die Aufdeckung mit dem Leben bezahlen. Seiner Frau wollte er vielleicht mit der erwarteten höheren Rendite einen Wunschtraum erfüllen und sie überraschen.

Wer weiß.

brigittsche schrieb:Das wäre mir aber sehr neu, dass das gewöhnliche Sparbücher betroffen hätte. Und nein, bevor jetzt kommt "Aber es muss ja kein Sparbuch gewesen sein...": Ja, das wäre möglich. Es ist aber eben die Rede von einem Sparbuch gewesen.

@brigittsche: Da hat @sallomaeander Recht, man konnte nicht alles Geld ohne Vorankündigung abheben und wenn der Betrag einen bestimmten Wert überschritt, musste man "Vorschusszinsen" bezahlen, das konnte dann je nach Anlegezeitraum sogar ins Minus gehen, weil der Zinssatz auf dem Sparbuch ein Jahreszins ist, der Vorschusszins jedoch 1/4 des Jahreszinses betrug:

Der Kunde bekommt auf eine Spareinlage mit 3-monatiger Kündigungsfrist 2 % p. a. Zinsen, der von der Bank festgesetzte Zinssatz für die Vorschusszinsen liegt bei 1/4 des Guthabenzinses (=0,5 % bei 2 % Guthabenzinses). Pro Monat hat er einen maximalen vorschusszinsfreien Betrag in Höhe von 2000 €.

Quelle: Wikipedia: Vorschusszins

sören42 schrieb:. Pro Monat hat er einen maximalen vorschusszinsfreien Betrag in Höhe von 2000 €.

Das passt doch zu den Abhebungen. Sukzessive Abhebungen, um nicht unnötig Zinsen zu verlieren. Und das passt eben eher zu einer Neuanlage, als zu allem anderen.

sallomaeander schrieb:Das passt doch zu den Abhebungen. Sukzessive Abhebungen, um nicht unnötig Zinsen zu verlieren. Und das passt eben eher zu einer Neuanlage, als zu allem anderen.

In erster Linie passt es dazu, dass H.K. Vorschusszinsen vermeiden wollte. Inwieweit es zu einer "Neuanlage" bei einer anderen Bank passt, lassen wir mal dahingestellt. Denn natürlich kann man Geld für alles mögliche verwenden: Um jemanden damit zu unterstützen, für Konsumzwecke, ein privates Darlehen, zur Bezahlung eigener Verbindlichkeiten, usw.

sören42 schrieb:Da hat @sallomaeander Recht, man konnte nicht alles Geld ohne Vorankündigung abheben und wenn der Betrag einen bestimmten Wert überschritt, musste man "Vorschusszinsen" bezahlen, das konnte dann je nach Anlegezeitraum sogar ins Minus gehen, weil der Zinssatz auf dem Sparbuch ein Jahreszins ist, der Vorschusszins jedoch 1/4 des Jahreszinses betrug:

Gut, das überzeugt mich. Aber trotzdem bleibe ich dabei, dass alle möglichen Konstruktionen, die darauf hinauslaufen sollen, doch bitte partout irgendeine andere Anlage für dieses Geld herbeizuargumentieren weil man es faszinierend findet, dass das Geld möglicherweise heute noch irgendwo rumliegt, reine Spekulation sind.

Vor allem wenn dann auch noch der große Unbekannte bemüht werden soll, der das Geld für HK irgendwo ganz legal eingezahlt hat, als ob der das nicht selbst hätte tun können. Und der sich dann, wenn es doch so legal war, dann nie bei Frau K. gemeldet hat um ihr zu erzählen, wo er das Geld für seinen Kumpel eingezahlt hat.

Und wenn man sich dann ins Gedächtnis zurückruft, dass HK kurz darauf umgebracht wurde, dann liegt es näher anzunehmen, dass da irgendwas mit dem Geldgeschäft nicht ganz koscher war (das habe ich übrigens bewusst so formuliert, also bitte nicht gleich das Totschlagargument auspacken, ich würde HK etwas unterstellen wollen).

Ich hätte jetzt gar nicht mal so kompliziert gedacht was die Überprüfung der Konten durch die Ermittler angeht.
Hätte so vermutet; folgende Schritte angenommen:
1. Die Ermittler möchten sich von der Ehefrau erlauben lassen, alle Finanzen zu überprüfen.
2. Diese stimmt zu.
3. Sie nennt Bank oder Banken und Konto, Sparbuch... .
4. Die Ermittler können an die Arbeit gehen.

Nach meiner Erinnerung wußte die Frau vom Sparbuch. Es wurde ja auch "Familiensparbuch" genannt. Sie kümmerte sich darum allerdings nicht und wußte nicht wie viel drauf war... .

Im XY FF wirkte Sie etwas verwirrt, was Ihr ja nicht zu verdenken ist in so einer schlimmen Situation.

Kann mich aber auch irren.

AnMA schrieb:Nach meiner Erinnerung wußte die Frau vom Sparbuch. Es wurde ja auch "Familiensparbuch" genannt. Sie kümmerte sich darum allerdings nicht und wußte nicht wie viel drauf war... .

So ist auch meine Erinnerung an den ersten Film. Da wäre es ja ganz einfach gewesen, wenn die Frau das Sparbuch nach seinem Tod dann in die Hand nimmt.

Da wäre zunächst nicht mal eine Überprüfung der Finanzen nötig gewesen, weil das Sparbuch der Frau ja vorliegt. Überprüfen hätte man nur müssen, ob er evtl. ein anderes Konto/Sparbuch eingerichtet hat, auf dem das Geld liegt. Aber wenn das nicht bei der Bank gewesen wäre, bei der sie ihre anderen Konten/Sparbücher hatten, sondern bei irgendeiner, wäre das schwierig geworden, weil es ja theoretisch bei jeder Bank hätte sein können.

Doch wenn in dem zweiten Film tatsächlich gesagt wurde, dass die Frau von dem Sparbuch nichts wusste, ist die Situation natürlich wieder anders. Daran kann ich mich aber nicht erinnern.

brigittsche schrieb:Doch wenn in dem zweiten Film tatsächlich gesagt wurde, dass die Frau von dem Sparbuch nichts wusste, ist die Situation natürlich wieder anders. Daran kann ich mich aber nicht erinnern.

Ich glaube, der 2. Film ist im Internet nicht mehr verfügbar?!

Meine Erinnerung ist, dass Sie fragte - "Familiensparbuch"? - Vielleicht fiel es ihr erst da wieder ein... .

Auf der anderen Seite ist für mich die Szene im Nachhinein schon etwas seltsam: Wenn der "Alleinernährer" der Familie lange vermisst wird, schaut man nicht da automatisch auch mal nach den Finanzen... ?!

AnMA schrieb:Auf der anderen Seite ist für mich die Szene im Nachhinein schon etwas seltsam: Wenn der "Alleinernährer" der Familie lange vermisst wird, schaut man nicht da automatisch auch mal nach den Finanzen... ?!

Wenn sie wirklich nichts von dem Sparbuch gewusst hätte, wie soll sie dann danach gucken? Oder auch nur glauben, dass da was zu gucken war?

Sie weiß in dem Augenblick wo ihr Mann verschwindet/tot gefunden wird, dann ja gar nicht, dass es dieses Sparbuch gab.

Dann wäre das schon denkbar, dass sie wirklich nicht wusste, dass ihr Mann Geld abgehoben hat bis die Ermittler ihr von dem Sparbuch erzählt haben.

Wobei ich persönlich mir eher nicht vorstellen kann, dass sie so gar nichts davon wusste. Denn das Geld auf dem Sparbuch muss ja irgendwo her gekommen sein.

Ich vermute, dass DK von der Existenz des Sparbuches wußte, aber womöglich nicht von den 30000DM. Vielleicht hat HK ihr erzählt, dass er nun ein Sparbuch anlegt zum Sparen und immer was zurücklegen will. Die 30000 DM - aus welchen Gründen auch immer - hätte er demnach verschwiegen. Möglich.

Zusatz: Die schwierige Frage bleibt: Wo war das Sparbuch? Dazu sagt der XY FF nichts.