Mord an Herbert K. von 1983

Es war noch lange in manchen Familien mit dem Modell "männlicher Alleinverdiener" so, dass die Frauen das monatliche "Haushaltsgeld" bar vorgezählt bekamen, damit sparsam zu wirtschaften und dem Gatten womöglich penibel über die Verwendung Rechenschaft abzulegen hatten. Es war die Zeit der Rabattmarken, deren Einlösung der Hausfrau etwas Geld einbrachte, und ihnen ab und zu eine Anschaffung außer der Reihe ermöglichte, ohne den Gatten dafür um Geld angehen zu müssen.

Die Frauen in den beschriebenen Verhältnissen wussten oft nicht, wie viel Geld der Gatte nach Hause brachte - die Höhe des Gehalts wurde auch gegenüber Außenstehenden als Staatsgeheimnis behandelt. Vielleicht sollten die Frauen deshalb möglichst wenig darüber wissen.

Diese kleinbürgerliche Welt mit ihren Tabus und Verklemmtheiten, Verboten und Nichtwissen, ist heutigen Jüngeren kaum noch verständlich zu machen. Es war eine andere Zeit.

Dass Frau K. über die familiären finanziellen Verhältnisse möglicherweise nichts genaues wusste, ist im Horizont der Tatzeit durchaus nachvollziehbar.

Dies o.g. ist gut beschrieben. Allerdings glaube ich, dass es so extrem bei der Familie Kahrs, einer jungen Familie 1983, nicht war und dass Frau Kahrs auch ihre Freiheiten (finanziell) hatte.

sallomaeander schrieb:Diese kleinbürgerliche Welt mit ihren Tabus und Verklemmtheiten, Verboten und Nichtwissen, ist heutigen Jüngeren kaum noch verständlich zu machen. Es war eine andere Zeit.

Dass Frau K. über die familiären finanziellen Verhältnisse möglicherweise nichts genaues wusste, ist im Horizont der Tatzeit durchaus nachvollziehbar.

AnMA schrieb:Dies o.g. ist gut beschrieben. Allerdings glaube ich, dass es so extrem bei der Familie Kahrs, einer jungen Familie 1983, nicht war und dass Frau Kahrs auch ihre Freiheiten (finanziell) hatte.

Ich kann mir sowohl das eine als auch das andere vorstellen, wobei ich eher dazu tendieren würde, dass es bei der Familie Kahrs eben nicht so war dass Frau K so völlig ahnungslos war.

Ich bin exakt in der gleichen Zeit aufgewachsen und meine Mutter wusste immer, wieviel Geld vorhanden war - sicher nicht auf den Pfennig genau, aber doch schon in den Größenordnungen von denen wir hier reden. Das war nun auch nicht mehr in den 50ern, wo der Mann sein Geld in der Lohntüte bar bekam und der Frau nur das Haushaltsgeld auf den Tisch gelegt hat. Nur weil es gerade so gut in die Argumentation passt sollte man 30 Jahre gesellschaftliche Entwicklung nicht übergehen.

Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass die Frau nicht so gut informiert war oder sich auch nicht dafür interessiert hat: Wir reden hier ja immerhin von einem Betrag von 30.000 Euro. Das ist jetzt keine Summe, die man so ohne weiteres vor seiner Frau verheimlichen kann, wenn man ihr mal fünf Mark Lohngeld pro Woche weniger für den Haushalt gibt.

Wenn das zusammengespart war, würde man annehmen müssen, dass für die normalen Ausgaben deutlich reduzierte Beträge zur Verfügung standen und da müsste man der Frau schon eine gehörige Naivität unterstellen, wenn sie glaubt, dass ihr Mann nur so wenig verdient dass sie beim Einkauf mit dem Pfennig rechnen muss. Und wenn es eine andere Quelle wie z. B. eine Erbschaft gab, dann würde man auch davon ausgehen müssen, dass die Frau zumindest wusste "da muss irgendwo noch Geld sein".

Wie es nun tatsächlich war, können wir ja hier stets nur vermuten. Im XY FF war im Nachgespräch davon die Rede, dass die 2 Söhne HKs so sehr die Festnahme eines Täters und die Aufklärung des Falles erhoffen. Diese müssten heute knapp über oder um die 50 Jahre alt sein. Mir ist nicht bekannt, dass sich die Söhne einmal öffentlich dazu / zum Fall geäußert haben.

AnMA schrieb:Diese müssten heute knapp über oder um die 50 Jahre alt sein. Mir ist nicht bekannt, dass sich die Söhne einmal öffentlich dazu / zum Fall geäußert haben.

Naja, die waren damals aber auch noch Kinder und werden sicher nicht alles mitbekommen haben. Man wird ihnen wohl kaum damals jedes Detail erzählt haben, und was dann mal Jahre später von wem auch immer mal so nebenher gesagt wurde, muss ja nicht immer stimmen. Ich hätte daher meine Zweifel, dass die beiden Söhne heute noch sehr viel neue oder gar entscheidende Fakten beitragen können.

brigittsche schrieb am 03.06.2024:Wenn es daher stimmen sollte, dass die Frau wirklich nichts von der Existenz dieses Sparbuchs wusste (mal von der Problematik der jeweils unterschiedlichen Darstellung bei XY abgesehen), kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass es bei der Bank war, bei der die beiden ihr normales Konto unterhielten und die Frau erlaubt hat, dort einmal nachzufragen (oder es sogar selbst getan hat).

Ja, ich vermute auch, dass das laufende Konto (heute Girokonto genannt) und das Sparbuch auf ein und derselben Bank waren. Das Sparbuch wurde "Familiensparbuch" genannt. Ich vermute recht stark: Frau K. wußte um das Sparbuch; vermutlich ging Sie davon aus, dass HK da regelmäßig was anspart. Von den 30000 DM wußte Sie nichts. Großartig finanzielle Sorgen zu machen brauchte Sie sich vermutlich auch nicht. Klar war vermutlich, ja, man mußte rechnen. HK als gewissenhafter und sparsamer Mensch hatte das im Griff und auf dem laufenden Konto war ja Geld. Meiner Annahme nach brauchte HK die 30000 DM nach und nach für ein wie auch immer geartetes Doppelleben - wie es als Frage bei XY auch vorkam ! Ich vermute, im Sommer 1983 wollte er dieses Doppelleben beenden. Vielleicht hat er in den Sommerferien zuvor mit seiner Familie in einer - wie damals üblichen Pension- einen Familienurlaub gemacht und dann gesagt, es soll nun aufhören mit dem Doppelleben.

Eine interessante Frage wäre: HKs Doppelleben und KWW. Gab es da womöglich eine Verbindung?

Grundsätzllich bin ich der Meinung, man kann nicht sämtliche Straftaten in diesem nördlichen Raum auf KWW schieben. Ich hielte das für unrealistisch. Ich persönlich glaube es nicht. Aber kann es dennoch sein?

AnMA schrieb:Eine interessante Frage wäre: HKs Doppelleben und KWW. Gab es da womöglich eine Verbindung?

Grundsätzllich bin ich der Meinung, man kann nicht sämtliche Straftaten in diesem nördlichen Raum auf KWW schieben. Ich hielte das für unrealistisch. Ich persönlich glaube es nicht. Aber kann es dennoch sein?

Diese Frage nach der Verbindung von HKs Doppelleben und KWW ist und bleibt interessant bis sie eine definitive Klärung durch die Polizei erfahren hat.

Sämtliche Straftaten in diesem nördlichen Raum wird die Polizei sicher nicht mit KWW verbinden, denn es muss ja auch zu den Zeitfenstern passen, die KWW zur Verfügung standen.

Wenn KWW zum Beispiel am 10.09.1983 eine ganztägige Betriebs- oder Familienfeier hatte oder im Krankenhaus war, und das der Polizei aus irgendwelchen Gründen bekannt ist, dann kann es KWW nicht gewesen sein.

Leider sind ja Akten vernichtet worden. Aber wie viele und welche vernichtet wurden, wissen wir nicht. Alle wurden mMn nicht vernichtet, denn sonst hätte Wolfgang Sielaff wohl nie erfahren, dass es diese Handschellen mit dem Blutfleck gab. Und wer kann schon jahrzehntelang solch eine Asservatenliste der Hausdurchsuchung im Kopf behalten? Wohl niemand. Ich denke, dass es darüber Aufzeichnungen gab:

Die Ermittler fanden zwei Kleinkaliber-Gewehre, einen umgebauten scharfen Schreckschuss-Revolver, Elektroschocker, Schalldämpfer, Handschellen, Beruhigungs- und Schlaftabletten, Folterwerkzeug in einem mit einer schallisolierten Tür verschlossenen Geheimraum, den nur er und sein Bruder betreten durften. Im Garten fand sich ein vergrabenes knallrotes neues Ford-Sportcoupé, auf dessen Rücksitz dem Anschein nach Blut klebte. Dieses wurde erst lange nach dem Verschwinden von Birgit Meier geleast.[32] Die Leichenspürhunde schlugen mehrfach an, man fand aber keine Leichen.

Quelle: https://www.luenepedia.de/wiki/Kurt-Werner_Wichmann#Ermittlungen_und_Suizid

Hinzu kommt, dass an dem Mord an HK vermutlich zwei Täter beteiligt gewesen sein sollen, wie im letzten Aktenzeichen xy gesagt wurde, falls ich das noch richtig erinnere.

Also hat man da eine weitere Spur.

Füchschen schrieb:Diese Frage nach der Verbindung von HKs Doppelleben und KWW ist und bleibt interessant bis sie eine definitive Klärung durch die Polizei erfahren hat.

Solch eine definitive Klärung durch die Polizei wäre natürlich ein großes Glück. Ich persönlich glaube nach fast 41 Jahren, die das Ganze her ist, nicht mehr wirklich daran. Die Hoffnung sollte man jedoch nicht aufgeben - manchmal in seltenen Fällen geht es ja bei neuen Spuren ganz schnell. Falls es die denn gäbe.

Füchschen schrieb:Leider sind ja Akten vernichtet worden. Aber wie viele und welche vernichtet wurden, wissen wir nicht. Alle wurden mMn nicht vernichtet, denn sonst hätte Wolfgang Sielaff wohl nie erfahren,

Welche Akten meinst Du hier (genau). Welche zu HK oder zum Fall KWW?

Füchschen schrieb:Hinzu kommt, dass an dem Mord an HK vermutlich zwei Täter beteiligt gewesen sein sollen, wie im letzten Aktenzeichen xy gesagt wurde, falls ich das noch richtig erinnere.

Ja, 2 Täter sind wahrscheinlich. Sollten diese überhaupt noch leben sind sie m.E. mittlerweile zwischen 75 Jahre bzw. weit über 80. Vermutlich.

Gefühlsmäßig hat sich über diesen mysteriösen Fall ein sehr nebulöser Schleier der langen Vergangenheit gelegt. Mit dem Gefühl - leider - er wird nicht mehr aufgeklärt. Dabei waren doch Wohl die Hoffnungen groß, denn sonst hätte man nicht XY bemüht.

Zusatz: Ich gehe von Akten zu KWW aus, da Du den Namen Wolfgang Sielaff erwähnst.

AnMA schrieb:Ja, 2 Täter sind wahrscheinlich. Sollten diese überhaupt noch leben sind sie m.E. mittlerweile zwischen 75 Jahre bzw. weit über 80. Vermutlich.

Wenn KWW einer der beiden Täter war, gehe ich davon aus, dass er lieber einen jüngeren Mittäter um sich haben wollte, weil der besser zu steuern war für ihn, so wie er es trainieren konnte an seinem 10 Jahre jüngeren Bruder. So etwas prägt doch ungemein, wenn man als 10-Jähriger einen Bruder bekommt, den man zu seinen Gunsten beeinflussen möchte.

So ein 20-Jähriger, der gerade erst mit eigenen Untaten begonnen hat, ist doch noch jemand, der zu KWW aufschaut und von ihm lernen möchte.

Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass KWW einen älteren Mann neben sich duldete. Ein älterer Mann würde KWW öfters widersprechen, weil er den größeren Erfahrungsschatz hat.

Wenn der zweite Täter damals 20 war, dann ist er jetzt 60 oder 61 Jahre alt. Die meisten Täter sind ja auch jung, sagt die Polizeistatistik

Ich stelle mir das Vorgehen der beiden so vor:

sören42 schrieb am 09.02.2024:Womöglich zwei Täter? Einer fesselt, einer schießt?

Ich ergänze, unter der Vermutung, dass KWW beteiligt war: Während der junge Täter HK fesselt mit dieser Wäscheleine, die immer etwas Spielraum zulässt, so dass man tüchtig festzurren muss, hält KWW das Opfer in Schach mit seiner Waffe. Das Problem ist, wenn man ankündigt, dass HK still stehen soll und das mit einer Waffe einfordert, kann HK noch das Blatt so wenden, dass der Fessler in die Schusslinie gerät. HK hätte gewusst, dass er in Gefahr ist und hätte intuitiv richtig gut reagieren können.

Oder ist es vorstellbar, dass der eine Täter hinten mit HK im Auto saß und spielerisch eine Wäscheleine hervorzog und sagte, z.B.: „Hier diese Wäscheleine soll 5 Meter lang sein. Halt mal! Damit verlängern wir die Angelleine!“ HK hält, fragt noch „Wo ist die Angelleine?“, Täter sagt „Kommt noch!“ und bevor er reagieren kann, hat der Täter ihn damit einmal geschickt umwickelt und kann dann noch weitere Wicklungen vollziehen. So einen Täter stelle ich mir als extrem kräftig vor. Aber ist erstmal die erste Wicklung vollzogen, wird es sofort viel einfacher. Das wäre ungefährlicher, als es draußen auf einen Kampf ankommen zu lassen, bei dem womöglich nicht HK, sondern der Mittäter getroffen wird.

Dann fährt das Duo HK zu dem Schacht, den sie Tage oder Wochen zuvor ausfindig gemacht bzw. den sie sowieso schon kannten und als Ablageort bestimmt hatten. Und der arme Herbert Kahrs muss da an den Händen gefesselt hingehen. Es ist schrecklich!!! Wissen wir, ob HK auch an den Füßen gefesselt war?

Es wäre unsinnig, HK direkt vor dem Schacht zu fesseln. Warum noch die Mühe?

Im Grunde wissen wir mal wieder gar nichts. Ob HK einen Kinnhaken erhielt und erstmal betäubt war, so dass er gefesselt werden konnte, um ins Auto verladen zu werden oder ob es noch diverse weitere Möglichkeiten gab, und was die Obduktion sagte, alles das wissen wir nicht.

Füchschen schrieb:Wenn KWW einer der beiden Täter war, gehe ich davon aus, dass er lieber einen jüngeren Mittäter um sich haben wollte, weil der besser zu steuern war für ihn, so wie er es trainieren konnte an seinem 10 Jahre jüngeren Bruder.

Naja, halten wir mal fest: KWW und HK waren so ungefähr 1 Jahrgang also um die 1950 geboren. Beide Männer gingen, lebten sie noch, bald an die 75 jetzt. Also das mit dem jüngeren Bruder glaube ich so nicht. Diesen so einzubinden in eine so grausame Kriminaltat setzt ja schon einiges voraus. Und das mit 20?! Hätte dieser nicht ein Trauma erlitten, das ihn womöglich bis heute prägt... ?! Schließen wir mal rein fiktiv KWW in dem Fall aus: Dann halte ich es durchaus für möglich, dass die Täter 40 Jahre und älter waren. HK war womöglich in ein dunkles Milieu geraten, was dann seinen Tribut forderte.

Füchschen schrieb:Im Grunde wissen wir mal wieder gar nichts.

Richtig. An einen ganz so jungen Täter glaube ich nicht. Da war jemand mit höchster krimineller Energie unterwegs, die sich auch erst mal entwickeln muss. Aus meinem Bauchgefühl ist der Täter um einiges über 80 Jahre mittlerweile, falls er überhaupt noch lebt. "Jung" ist ja auch relativ. Damals um die 40 Jahre alt, das hielte ich noch für relativ jung. Stimmt, wir wissen gar nichts genau.

Zusatz: XY hat den Fall wohl aufgenommen, weil es noch eine realistische Chance gibt, zumindest einen der Täter noch zu finden. 1983 ist zwar sehr lange her, aber nicht ewig. Ich habe im Internet mich etwas durchgegoogelt, also hin und wieder kommen noch Fälle von Mitte der 70 Jahre vor. Richtig ist: Mord verjährt nie.

AnMA schrieb:Naja, halten wir mal fest: KWW und HK waren so ungefähr 1 Jahrgang also um die 1950 geboren. Beide Männer gingen, lebten sie noch, bald an die 75 jetzt. Also das mit dem jüngeren Bruder glaube ich so nicht. Diesen so einzubinden in eine so grausame Kriminaltat setzt ja schon einiges voraus

Im Gegensatz zu anderen im Thread KWW glaube ich nicht daran, dass der Bruder von KWW an Morden beteiligt war. Aber das habe ich im Thread

Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W. (Beitrag von Gartenbauer)

bereits geschrieben.

Ich wollte nur sagen, dass man sich so entwickelt, wie man geprägt worden ist.

Bei KWW zeigte sich, dass er gerne wesentlich ältere Frauen als Lebenspartnerinnen wählte. Das heißt ja nun nicht, dass es seine Mutter oder Tanten gewesen sein müssen.

Und er war mit einem 10 Jahre jüngeren Bruder aufgewachsen. Deshalb kann es doch gut sein, dass er sich bei Taten von einem jüngeren Mann unterstützen ließ, der nicht sein Bruder war.

Irgendwie muss es einen kleinen Kampf gegeben haben, bevor HK zum Ablageort gefahren wurde. Wozu brauchten sie sonst Fesseln?

Sie hätten ihn direkt an einen günstigen Ort locken können, um ihm einen Kopfschuss zu geben.

Aber nein, die Täter nutzen eine Wäscheleine zum Fesseln.

Wer fährt denn schon mit Wäscheleine im Auto herum und hat sie zufällig dabei? Irgendetwas Spezielles hatte es doch mit dieser Wäscheleine auf sich!

Füchschen schrieb:Aber nein, die Täter nutzen eine Wäscheleine zum Fesseln.

Füchschen schrieb:Wer fährt denn schon mit Wäscheleine im Auto herum und hat sie zufällig dabei?

Eine Wäscheleine würde man eher in einem Haushalt vermuten als in einem Fahrzeug. Könnte auf ein Tatgeschehen in einer häuslichen Umgebung (Haus oder Wohnung) hindeuten. Interessant wäre, wo eine solche Wäscheleine nach der Tat fehlte. Aber das wird nach all den Jahren kaum mehr zu klären sein. Die Ermittler werden schon damals sicher versucht haben, das herauszufinden.

Auf jeden Fall wirkt die Verwendung einer Wäscheleine, anders als die Verwendung der Schusswaffe, etwas improvisiert. So als hätte man gerade nichts Besseres zur Verfügung. Wenn man an Organisierte Kriminalität denkt, da würde man doch eher was anderes erwarten als eine Wäscheleine. So als hätte man diesen Punkt nicht bedacht. Oder die Situation, HK abzufangen und zu ermorden, hatte sich womöglich überraschend ergeben.

sören42 schrieb:Eine Wäscheleine würde man eher in einem Haushalt vermuten als in einem Fahrzeug

Nicht unbedingt. Damit kann man z. B. die Heckklappe von einem Kombi zubinden, wenn man längere Gegenstände transportiert.

brigittsche schrieb:Nicht unbedingt. Damit kann man z. B. die Heckklappe von einem Kombi zubinden, wenn man längere Gegenstände transportiert.

Sicher, das wäre schon möglich, dass sich die Leine im Fahrzeug befand, auch wenn es sicher bessere Möglichkeiten gibt, eine Heckklappe eines Kombis zu fixieren, beispielsweise mit Spanngurten bzw. Spannhaken. Wenn wir schon dabei sind: Auch die Plane eines Anhängers könnte man vielleicht mit einer Wäschleine fixieren, auch wenn sie nicht so richtig dafür geeignet ist.

sören42 schrieb:Auf jeden Fall wirkt die Verwendung einer Wäscheleine, anders als die Verwendung der Schusswaffe, etwas improvisiert

Hm, ich muss sagen, ich wusste überhaupt nicht, was ich von der Nutzung einer Wäscheleine als Fesselwerkzeug halten sollte, als Rudi Cerne das bekannt gab.

Bei Sexualverbrechen hatte ich früher immer gedacht, der Täter hatte nichts besseres zur Hand, wenn er das Opfer mit dem eigenen Büstenhalter oder der eigenen Strumpfhose erwürgte. Das denke ich nun nicht mehr.

Und genauso könnte die Wäscheleine zum Plan gehören, auch wenn es improvisiert anmutet.

sören42 schrieb:Wenn man an Organisierte Kriminalität denkt, da würde man doch eher was anderes erwarten als eine Wäscheleine

Ja, diese Täter machten ihr kreatives Einzelding. So sieht das für mich aus.

Organisierte Kriminalität gibt sich nicht mit Wäscheleinen ab. Für Profis gilt: Je schneller und präziser der Mord geschieht, desto besser. Wäscheleinen sind nicht das optimale und schnelle Fesselungswerkzeug.

Vielleicht hatten die Täter ursprünglich vor Herbert K. zu versenken und haben deshalb Wäscheleine zum Befestigen von Ballast an der Leiche dabei gehabt. Ist sehr reißfest und vergammelt auch nicht so schnell.
Dann haben sie sich doch für den abgelegenen Schacht entschieden, ist ja auch leichter.