Mord an Herbert K. von 1983

CaiaLia schrieb:Und hätte man derlei (höhere) Abhebungen vom Sparbuch, was vermutlich die Rücklagen der Familie darstellte, nicht mit der Ehefrau besprochen? Oder zumindest angekündigt? Die Ehe war ja augenscheinlich in Ordnung.

Der alte und neuere XY Beitrag zeichnen ein intaktes Familienbild.

Man bestritt wohl den Alltag komplett vom laufenden Konto; auf dem wahrscheinlich genügend war, sodass die Ehefrau sich kaum Gedanken um die Finanzen machen musste.

AnMA schrieb:Man bestritt wohl den Alltag komplett vom laufenden Konto; auf dem wahrscheinlich genügend war, sodass die Ehefrau sich kaum Gedanken um die Finanzen machen musste.

Ich finde das auch nicht so ungewöhnlich, dass die Frau nichts davon bemerkt hat. Warum sollte sie regelmäßig das Sparbuch hervorholen und nachschauen, wieviel Geld darauf ist? Wenn sie ihrem Mann vertraut hat, dass da die Summe X für Notfälle bereit liegt und das Sparbuch auch mal gesehen hat, auch wusste wo es lag - warum sollte sie dann regelmäßig nachschauen, ob das Geld noch drauf ist?

Ob es natürlich fair ist, ihr nichts davon zu erzählen, dass man das Geld abgehoben hat, ist eine andere Frage. Aber es wäre ja z. B. auch denkbar, dass er irgendetwas mit dem Geld angestellt hat, das wiederum viel Geld einbringen sollte - das dann wiederum der Familie zugute gekommen wäre ("Guck mal Schatz, ich habe eine Überraschung: Ich habe Geld angelegt und soviel verdient, dass wir uns jetzt mal einen schönen Urlaub leisten können!")

brigittsche schrieb:Ob es natürlich fair ist, ihr nichts davon zu erzählen, dass man das Geld abgehoben hat, ist eine andere Frage. Aber es wäre ja z. B. auch denkbar, dass er irgendetwas mit dem Geld angestellt hat, das wiederum viel Geld einbringen sollte - das dann wiederum der Familie zugute gekommen wäre ("Guck mal Schatz, ich habe eine Überraschung: Ich habe Geld angelegt und soviel verdient, dass wir uns jetzt mal einen schönen Urlaub leisten können!")

An eine solche "Geldanlage" glaube ich persönlich nicht. Ich vermute, dass er das Geld brauchte, um ein wie auch immer geartetes Doppelleben zu finanzieren. Legal, illegal, oder an der Grenze zum Illegalen... . Wer will es wissen?

Ich habe hier schon des Öfteren geschrieben, dass ich vermute, dass HK dieses Doppelleben im Sommer 1983 beenden wollte. Womöglich nach einem Familienurlaub in den Sommerferien Niedersachsens, wo er Zeit mit Frau und Kindern hatte. Vielleicht, ja, auch in einem gemeinsamen Familienurlaub in einer Pension beispielsweise. Wie steht Ihr dazu? Bisher kam darauf von Euch eigentlich noch gar nichts...

brigittsche schrieb:Ob es natürlich fair ist, ihr nichts davon zu erzählen, dass man das Geld abgehoben hat, ist eine andere Frage. Aber es wäre ja z. B. auch denkbar, dass er irgendetwas mit dem Geld angestellt hat, das wiederum viel Geld einbringen sollte - das dann wiederum der Familie zugute gekommen wäre ("Guck mal Schatz, ich habe eine Überraschung: Ich habe Geld angelegt und soviel verdient, dass wir uns jetzt mal einen schönen Urlaub leisten können!")

Sowas in der Art denke ich eigentlich von Anfang an.
Macht für mich am meisten Sinn, dass er das Geld "vermehren" wollte und er entweder, wie du schreibst, seine Frau/Familie damit überraschen wollte, oder er von Anfang wusste, dass, was er da macht, "nicht ganz legal" ist.
Beides ist auch möglich, imho.

Auch deshalb würde ich ja zu gern wissen, ob die Abhebungen immer zur gleichen Zeit (Tag/Uhrzeit) waren und was er dann DANACH tat.
Ob der Ort der Abhebungen immer der gleiche war, interessiert mich zwar auch, aber das finde ich nicht ganz so wichtig, da er ja kaum nach Bremen oder Hannover zum Abheben gefahren sein kann, bei seinem eng getaktetem Leben.

AnMA schrieb:Ich habe hier schon des Öfteren geschrieben, dass ich vermute, dass HK dieses Doppelleben im Sommer 1983 beenden wollte. Womöglich nach einem Familienurlaub in den Sommerferien Niedersachsens, wo er Zeit mit Frau und Kindern hatte. Vielleicht, ja, auch in einem gemeinsamen Familienurlaub in einer Pension beispielsweise. Wie steht Ihr dazu? Bisher kam darauf von Euch eigentlich noch gar nichts...

Ich glaube eher, das er ein etwaiges Doppelleben beenden MUSSTE, weil die Kohle zu neige ging. Das die Frau keine Übersicht der Ersparnisse hatte ist auch nicht ungewöhnlich, wir befinden uns Anfang der 80er.

IamSherlocked schrieb:Auch deshalb würde ich ja zu gern wissen, ob die Abhebungen immer zur gleichen Zeit (Tag/Uhrzeit) waren und was er dann DANACH tat.

Sowas wird die Polizei doch überprüft haben können. Leider ohne Erfolg.

ExilHarzer schrieb:Ich glaube eher, das er ein etwaiges Doppelleben beenden MUSSTE,

Möglich! Aber auch ein "WOLLEN" ist denkbar. Vielleicht war er - wenn man versucht sich in seine Psyche hinein zu versetzen - stets hin und her gerissen zwischen Familie und Doppelleben. Ihm war womöglich gar nicht so bewußt in was er da hineingeschliddert war. Wie gesagt, XY zeichnet das Bild vom gewissenhaften Familienvater.

ExilHarzer schrieb:Das die Frau keine Übersicht der Ersparnisse hatte ist auch nicht ungewöhnlich, wir befinden uns Anfang der 80er.

Ja, aber auch davon abgesehen: Selbst wenn die Frau vollen Einblick hatte, warum sollte sie regelmäßig überprüfen, ob das Geld noch da ist? Jede Woche das Sparbuch hervorholen und schauen: "Ah ja, die Summe X ist noch drauf!" und das Sparbuch wieder in die Schublade legen - sowas macht doch keiner, außer man hat die Vermutung, es könnte irgendwas passiert sein. Und wenn sie ihrem Mann vertraut hat, kam sie vielleicht gar nicht auf die Idee, es zu überprüfen. Wenn abgesprochen war, dass auf dem Sparbuch die Summe von X DM liegt für Notfälle, warum sollte sie dann denken: "Hm, lieber noch mal gucken, nicht dass der Alte das Geld abgehoben und verjubelt hat..."

AnMA schrieb:Sowas wird die Polizei doch überprüft haben können. Leider ohne Erfolg.

Ähm ja.... nur warum hat man seitens der EB dafür keine Zeugen gesucht?
Also eher für das DANACH.
Wo die Abhebungen waren, steht ja im Sparbuch, der Tag auch.
Wäre der 1. YX Beitrag doch eine super Chance gewesen, da noch wen zu finden, der ihn an den Tagen der Abhebungen irgendwo anders als im Job oder zuhause gesehen hat.

Wann soll er denn, rein zeitlich, das Doppelleben geführt haben?
Nur an den Tagen beim Angeln?
Das tat er aber noch nicht so lange, wie er das Geld abhob!

Ich bin eher bei was, was wenig Zeit in Anspruch nahm, und das wäre z.B. eine (illegale, oder Schneeballsystem- mäßige) Geldanlage mit Bargeld.

brigittsche schrieb:Ja, aber auch davon abgesehen: Selbst wenn die Frau vollen Einblick hatte, warum sollte sie regelmäßig überprüfen, ob das Geld noch da ist? Jede Woche das Sparbuch hervorholen und schauen: "Ah ja, die Summe X ist noch drauf!" und das Sparbuch wieder in die Schublade legen - sowas macht doch keiner, außer man hat die Vermutung, es könnte irgendwas passiert sein. Und wenn sie ihrem Mann vertraut hat, kam sie vielleicht gar nicht auf die Idee, es zu überprüfen. Wenn abgesprochen war, dass auf dem Sparbuch die Summe von X DM liegt für Notfälle, warum sollte sie dann denken: "Hm, lieber noch mal gucken, nicht dass der Alte das Geld abgehoben und verjubelt hat..."

Ja. Nur was im XY FF auch raus kam: Offenbar hatte sich die Ehefrau auch nach wochenlangem Vermissen/ Mord Ihres Mannes, im Nachhinein auch nicht für das Sparbuch interessiert. Das verwundert mich.

Zusatz: Eine Witwe oder auch während der Zeit der Suche, hätte doch durchaus mal im Wohnzimmerschrank oder wo auch immer nach dem Sparbuch geschaut/gesucht. Das wundert mich.

AnMA schrieb:Offenbar hatte sich die Ehefrau auch nach wochenlangem Vermissen/ Mord Ihres Mannes, im Nachhinein auch nicht für das Sparbuch interessiert. Das verwundert mich.

Da unterscheiden sich der alte und der neue Filmfall insofern, als in dem alten Fall die Abhebungen nur in der Nachbesprechung erwähnt werden aber gar keine Verbindung zu der Frau gezogen wird. Da bleibt es offen, wann die Abbuchungen bemerkt wurden.

Und so verwunderlich ist das dann auch wieder nicht, wenn man einfach nicht daran denkt. Es scheint ja offensichtlich nichts aus dem Haushalt gefehlt zu haben, so dass die Frau vermutlich nicht auf den Gedanken gekommen ist, ihr Mann könnte abgehauen sein.

Denn wenn man denkt, er wäre abgehauen, dann würde man doch gucken, ob er das Sparbuch, Geld, Papiere....mitgenommen hat. Aber wenn von vorneherein eher an ein Verbrechen zu denken ist, ob man dann an das Sparbuch denkt?

brigittsche schrieb:Ja, aber auch davon abgesehen: Selbst wenn die Frau vollen Einblick hatte, warum sollte sie regelmäßig überprüfen, ob das Geld noch da ist? Jede Woche das Sparbuch hervorholen und schauen: "Ah ja, die Summe X ist noch drauf!"

Eben.

Bei XY kommt es für mich zudem so rüber als ob die Polizei die Info von der Bank bekommen und nicht das Sparbuch im Hause K. gesichtet hätte. Aber das kann auch einer Laune des Autors geschuldet sein.

ExilHarzer schrieb:Bei XY kommt es für mich zudem so rüber als ob die Polizei die Info von der Bank bekommen und nicht das Sparbuch im Hause K. gesichtet hätte.

Genau so kam es im XY Beitrag rüber. Diesen halte ich für glaubwürdig.

Frau Kahrs hatte es ja den Ermittlern gestattet, sämtliche Geldangelegenheiten der Familie zu überprüfen, und dabe haben diese festgestellt, dass im Laufe der letzten 18 Monate immer wieder Beträge mehrmals mtl. von 500 bis 1000 DM abgehoben wurden von HK.

Die Schuferien Niedersachsens endeten Ende Juli im Jahr 1983. Ich vermute HK verbrachte 1983 Familienurlaub. Zu der damligen Zeit war es doch weit verbreitet so, dass Familien aus dem Norden gerne in den Süden Deutschlands mit dem PKW fuhren oder Schwarzwald etc. (also eher Mittelgebirge oder Alpen) So könnten es doch auch die Kahrs gemacht haben. Untergekommen ist man früher eher in einfachen, preisgünstigen Privatpensionen.

Vorausgesetzt HK stand schon Urlaub bei Aldi zu. Er war ja erst ganz wenige Monate dort und die Sommerferien Niedersachsens begannen bereits Mitte Juni 83. Da weiß ich nicht so genau wie das rechtlich ist, also wenn man neu irgendwo zu arbeiten beginnt, ab wann einem da überhaupt erst Urlaub zusteht. Ganz vage meine ich in Erinnerung zu haben erst nach 6 Monaten Betriebszugehörigkeit. Wenn er also im März 1983(so XY) bei Aldi begonnen hat, hätte ihm Urlaub erst im September zugestanden. Aber das ist alles nur ganz vage von mir. Bekannt ist ja, dass er Mitte September wohl keinen Urlaub hatte, denn er fuhr ja an dem besagten Samstag Morgen/er hatte es zumindest vor, zur Arbeit.

Warum schreibe ich das? Meine Vermutung ist, dass HK sein Doppelleben beenden WOLLTE nach dem Sommer.

Also entweder verbrachte er Familienurlaub mit Frau und 2 Söhnen;

Oder er hatte keinen Urlaub zur Zeit der Sommerferien seiner Kinder und verbrachte alle nur zur Verfügung stehende Zeit mit seinen Söhnen. Zum Beispiel im heimischen Freibad, Eisdiele, Tagestour zur Nordsee, was auch immer... .

Ich denke die + - 10 Jahre alten Söhne wollten in den Sommerferien etwas von Ihrem Vater haben.

Und HK war klar, die Familie geht über alles. Dies könnte Grund genug gewesen sein, dass Ihm klar wurde, sein Doppelleben zu beenden.

Denn XY zeichnet Ihn ja als FAMILIENVATER. Vom Bild her, was da rüberkommt.

Natürlich ist das was ich schreibe reine Spekulation. Aber so könnte ich es mir zumindest vorstellen.

Was wissen wir sonst über HK: (Infos nur in Auswahl und auf die Arbeit bezogen)

1. Zum Zeitpunkt des Mordes war er wohl 33 Jahre alt.
2. Im März 1983 begann er bei Aldi.
3. Vermutlich arbeitete er vorher bei "Eisbär".
4. Bildungsabschluss: Hauptschulabschluss oder Mittlerer Bildungsabschluss m.E.
5. Er "arbeitete" gerne mit Waren / Konsumgütern
6. Beruflichem Aufstieg war er nicht abgeneigt: siehe Wechsel zum Filialleiter bei Aldi nach HH
7. Gewissenhaft und Pünktlich

AnMA schrieb:Was wissen wir sonst über HK: (Infos nur in Auswahl und auf die Arbeit bezogen)

Letztlich kann man es, beruflich wie privat, zusammenfassen: Es war eine 08/15 Biographie (das meine ich nicht abwertend!).

So oder ähnlich dürfte sich das Leben der Mehrheit seiner Generation gestaltet haben.

Bis eben auf die Sache mit dem Geld und dass er ermordet wurde.

AnMA schrieb:Warum schreibe ich das? Meine Vermutung ist, dass HK sein Doppelleben beenden WOLLTE nach dem Sommer.

Du wiederholst das ständig, schreibst aber nie, WIE du dir vorstellst, wie dieses Doppelleben 1. gestaltet war und 2. er das zeitlich hinbekommen haben soll.

Also, ich wiederhole mich auch, wie stellst du dir dieses Doppelleben vor, also eins im Sinne der Bedeutung, wie du es ja sicher meinst?

Meine präferierte These, dass er das Geld irgendwo "angelegt" hat, ist ja auch eine Art Doppelleben, da es an der Familie vorbei ging, aber dafür brauchte er, wie gesagt, nicht viel Zeit investieren.

Und... auch für deine These wäre es eigentlich wichtig, zu wissen, was er jeweils direkt nach dem Abheben tat!

Folge dem Geld!

Ich glaube mittlerweile, dass die EB in der Hinsicht etwas geschlafen haben, nach der 1. XY- Ausstrahlung zum Fall, hätte man noch gut Zeugen finden können, die da evtl. was dazu hätten sagen können.
So wurde das Thema dann auch im 2. FF eher nebensächlich behandelt, dafür dann das Rumkutschen mit seinem Auto und das Versenken in den Fokus genommen.
Obwohl es dafür schon Zeugenaussagen und sogar Verdächtige gab.

Theoretisch hätte er natürlich das Geld auch bar irgendwo bunkern können, warum auch immer... Aber auch da... das Geld musste ja irgendwo sein!

Wenn die EB die Arbeitshypothese hatten/haben, dass er im Zusammenhang eben mit diesem Geld vom Sparbuch ermordet wurde, dann würde ich doch denken, dass man da alles versucht, um der Spur des Geldes zu folgen... hat man imho aber nicht getan.

IamSherlocked schrieb:Also, ich wiederhole mich auch, wie stellst du dir dieses Doppelleben vor, also eins im Sinne der Bedeutung, wie du es ja sicher meinst?

Meine präferierte These, dass er das Geld irgendwo "angelegt" hat, ist ja auch eine Art Doppelleben, da es an der Familie vorbei ging, aber dafür brauchte er, wie gesagt, nicht viel Zeit investieren.

Ich würde auch sagen, dass das "Doppelleben" eben nur aus der Sache mit dem Geld bestand. Irgendwelche komplizierten und zeitaufwendigen Aktionen von der Geliebten bis hin zum gefährlichen Nebenjob hätte er doch in seinem so völlig normalen Leben kaum unterbringen können ohne dass das aufgefallen wäre.

Denn, das muss man in solchen Fällen immer bedenken: Nach seinem Tod hatten die Ermittler die Möglichkeit, alles auf links zu drehen und zu untersuchen. Und dabei wären dann auch Sachen zum Vorschein gekommen, die er zu Lebzeiten verborgen hätte.

Nur als Beispiel: Wenn er gegenüber seiner Frau behauptet hätte, er müsse dann und dann Überstunden machen, eine Fortbildung besuchen o. Ä. dann konnte man nach seinem Tod die Unterlagen des Arbeitgebers einsehen und da wäre es dann aufgefallen, dass er eben keine Überstunden gemacht hat. Aber von solchen Ungereimtheiten war doch, soweit ich sehe, nie die Rede.

IamSherlocked schrieb:Du wiederholst das ständig, schreibst aber nie, WIE du dir vorstellst, wie dieses Doppelleben 1. gestaltet war und 2. er das zeitlich hinbekommen haben soll.

Ich könnte spekulieren, dass er sich augrund dunkler/geheimer/ persönlicher Neigungen erpressbar gemacht hat. Das hatte ich aber auch schon mal geschrieben.

Nur so macht ja auch nur meine Argumentation des Hin- und Hergerissen sein zwischen Familie und dieser Neigung des HK einen Sinn.

Nur so macht auch meine Theorie mit dem Urlaub und den Ferien Sinn. siehe oben. Womöglich stellte sich da das Gewissen des HK ein, das zu einem Gesinnungswandel geführt haben könnte bei ihm.

Richtig ist, dass sein Leben zeitlich so eng getaktet war (danke für den Hinweis nochmal dazu), dass kaum Spielraum zum Ausleben dieser Neigung blieb. Aber "kaum" heißt ja nicht "keine".

Zusatz: Ich gebe ja zu: Dass es offenbar 0 Zeugen gibt für s.o., das ist echt ein Mysterium.