Mord an Herbert K. von 1983

kittyka schrieb am 09.05.2021:Herbert K. trug noch die Geschäfts- und Tresorschlüssel bei sich.

Merkwürdig und Widerspruch zum Filmbeitrag XY.
Lt. diesem war der Schlüsselbund mit den Tresor- und Sicherheitsschlüsseln verschwunden:

Verschwundene Gegenstände:

Herbert Kahrs‘ Personalausweis;
braune Geldtasche, 18 x 12 cm groß, Metallbügel als Verschluss, beide Seiten mit Kuli beschriftet: „Münzen“, „Scheine“;
Schlüsselbund mit Tresorschlüssel und Sicherheitsschlüsseln mit unterschiedlich farbigen Ringen sowie einem Schlüsselanhänger in Form eines „A“.

Quelle: https://www.e110.de/mysterioeser-mord-vor-38-jahren/ (Archiv-Version vom 12.05.2021)

Vermute mal, das "A" stand für Aldi.

Pizzeria schrieb:Ich würde gerne um die Ecke denken: Aus welchem Grund ist genau dieser Mord nicht aufgeklärt? Die meisten Morde werden aufgeklärt, warum dieser nicht? Die Leiche und das Auto wurden relativ zeitnah gefunden, es gibt (wenn auch wenige) Zeugen (Tankstelle), ländliches/bürgerliches Umfeld.

Absolut gesehen finde ich, dass verdammt viele Tötungsdelikte (einschl. ungeklärter Vermisstenfälle, bei denen ein Kapitaldelikt nahe liegt) nicht aufgeklärt werden. Viele Tötungsdelikte werden sofort aufgeklärt, weil insbesondere Affekttaten oft unter Zeugen geschehen, es also keiner allzu großen Ermittlungsarbeit der Polizei bedarf.

Wenn ich allein sehe, wie viele Morde Wiechmann nachträglich zugeordnet werden können, kann einem Angst und bange werden. Und gerade in Norddeutschland rund um Hamburg und nördlich von Hannover gibt es noch viel zu viele unaufgeklärte Kapitaldelikte und Vermisstenfälle aus den späten 70'ern und frühen 80'ern (überwiegend an Frauen, allein die "Disco-Fälle", aber eben auch solche wie hier)

Könnte es sein, dass er absichtlich 'verschlafen' hat, weil wieder Zahltag war und derjenige üblichweise morgens vor der Arbeitsstelle wartete. Vielleicht wollte Herr K. absichtlich erst nach Öffnung der Filiale ankommen, weil dann schon Mitarbeiter und Kunden da sind und er so nicht allein auf den Erpresser - sofern das Geld an einen Epresser ging - treffen würde. Er ist um 6:15 los und wäre wahrscheinlich immer noch so früh gekommen, dass keine anderen Mitarbeiter da waren. Evtl. ist er herumgefahren und hat dann noch getankt, damit die Zeit vergeht, inzw. nervös wg. der Verspätung. Das alles hat nichts genutzt. Der Epresser hat ihn doch abgefangen und war inzw. wütend?

Staller schrieb:Weil Kahrs das Geld in Höhe von 29000 DM beim Angeln aus der Elbe gefischt haben könnte, sofern dieses tatsächlich in die Elbe geworfen wurde.

Das erscheint mir jetzt arg konstruiert....er fischt rein zufällig irgendwo das Geld einer ermordeten Kollegin aus der Elbe??? Das ist mir zu viel Spekulation.

Der Mordfall Rattermann ist doch auch ohne diese Spekulation interessant genug, um ihn im Hinblick auf Herbert K. weiter im Auge zu behalten. Mutmaßlich dieselbe Aldi-Filiale, enger zeitlicher Zusammenhang und - obwohl auf den ersten Blick auch sicher Zufall - eine Tankstelle spielt irgendwo eine Rolle, im Fall Herbert K. kann man die "Rolle" sogar doppeldeutig sehen...

Schon komisch, dass dies auch schon in dem Filmfall in den 80'ern mit keinem Wort erwähnt worden ist. Da erinnere ich mich an den Film über die Göhrde-Morde "Der Totenwald". Dort wurde immer recht unverhohlen darauf hingewiesen, dass es zwischen Ermittlungsbehörden in Hamburg und Niedersachen immer wieder Spannungen gegeben haben soll. Keine Ahnung, ob das was dran war oder ab das nur filmisch besser passte. Aber der frühere Hamburger LKA Präsident Sielaff war da ja recht deutlich...

An sich lässt sich der Mordfall Herbert K. ohne eine gute Kooperation der Behörden in Niedersachsen (Wohnort des Opfers, mutmaßliche Zuständigkeit in der Vermisstensache), Schleswig-Holstein (Fundort und daher für die Mordermittlung zuständig, obwohl sonst wenig Bezüge dazu) und Hamburg (Zielort des Vermissten und Ort mehrerer merkwürdiger Beobachtungen) kaum lösen. Wie gut der Föderalismus klappt oder nicht klappt, haben wir ja in der Pandemie gesehen....wer sagt uns, dass das 1983 wesentlich besser war?

Die Hamburger Polizei dürfte in diesem Fall maximal eine unterstützende Nebenrolle gespielt haben. Aber im Fall Rattermann war sie wohl allein für die Ermittlungen zuständig.

RedRalph schrieb:Schon komisch, dass dies auch schon in dem Filmfall in den 80'ern mit keinem Wort erwähnt worden ist.

Hast du einen Link zu dem alten FF aus dem Jahr 1984 oder gibt es ein Archiv wo man alte FF nochmals anschauen kann?

kittyka schrieb am 09.05.2021:Am 31. Januar 1984 wurde das Auto dann bei Grabungsarbeiten entdeckt und aus dem Hafenbecken gezogen.

Hafenbecken müssen regelmäßig entschlammt bzw. entsandet werden. Insofern musste das versenkte Auto zwangsläufig wieder auftauchen.

swandive schrieb:du einen Link zu dem alten FF aus dem Jahr 1984 oder gibt es ein Archiv wo man alte FF nochmals anschauen kann?

Den findest du auf der ersten Seite

tenbells schrieb:Den findest du auf der ersten Seite

Den habe ich auch schon bemerkt, aber das Video ist nicht mehr abspielbar.

sören42 schrieb:Die Beute, rd. 29.000 Mark, will der damals Angeklagte und später verurteilte Brotauslieferungsfahrer in die Elbe geworfen haben:

Seinen jetzigen Angaben zufolge will Harry M. am Morgen des 23. Oktobers mit der Leiche im Kofferraum seines grünen Audi 100 (Kennzeichen RZ - NR 11) zu den Eibbrücken gefahren sein, wo er die Tote in die Elbe werfen wollte. Dies sei mißlungen, weil er die Leiche nicht aus dem Kofferraum herausbekam. So sei er nach Breitenfelde gefahren; ledigllch die geraubten 29 000 Mark und seinen blutigen Kittel will der Brotfährer tatsächllch in die Elbe geworfen haben.

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19830428.pdf/ASV_HAB_19830428_HA_004.pdf

Könnte es sich dabei evtl. um eine Schutzbehauptung handeln? Der Brotfahrer ermordet die stv. Filialleiterin, gibt den Ablageort nicht preis und dann wirft er - mit rd. 20.000 Mark verschuldet - die 29.000 Mark in die Elbe? Der ganze Raubmord, für nichts? Mir fällt auf Anhieb kein Szenario ein, wo er anderweitig glaubwürdig vermitteln könnte, die Beute wäre "verschwunden". Und laut dem zitierten Artikel war sie verschwunden.

gräfinzahl schrieb:Die Snooze-Funktion gibt es schon seit den 50er-Jahren.

Donnerwetter! Wer hätte das gedacht.

Jetzt musst Du nur noch beweisen, dass K. eine solche hatte. ;)

Hanseatin schrieb:Die Nervosität an der Tanke könnte natürlich auch daher rühren, dass K. vor unliebsamen Nachfragen Angst hatte

Ich denke nicht, dass ein paar Fragen eines Tankwarts in nervös gemacht hätten. Zumal K. sicherlich nicht immer um dieselbe Zeit dort tankte.

sören42 schrieb:Merkwürdig und Widerspruch zum Filmbeitrag XY.
Lt. diesem war der Schlüsselbund mit den Tresor- und Sicherheitsschlüsseln verschwunden:

Stimmt, das ist ein Widerspruch. Aber da ja nicht eingebrochen wurde, wurden die Schlüssel offenbar auch nicht verwendet.

Was ich mir aber bei dem XY Beitrag spontan dachte, war, ob nicht Herbert K. diese Gegenstände von sich aus weg geschmissen hätte. Unauffällig, damit sie eventuellen Tätern, die sich seiner bereits bemächtigt hatten, nicht in die Finger gerieten.
Oder er wollte Spur legen, auf sich aufmerksam machen. Vielleicht sogar bereits mit der falschen Datumsangabe.

Staller schrieb:Wann genau hat er das Boot gekauft? War das vor dem Überfall oder danach? Denn dann könnte der Täter das Geld auch versehentlich statt in die Elbe in Kahrs Boot geworfen haben.

Der Verurteilte des ersten Mordfalls hat das Geld angeblich von den Elbbrücken geworfen und versucht, dort die Leiche zu entsorgen. Das wäre dann viel weiter östlich gewesen, was auch örtlich eher zu der Sichtung an der Tankstelle in Trittau passt (Fall 1) und der vermeintlichen Ablage der Leiche (im Kreis RZ).

Vielleicht wäre es mal ganz gut, sich gedanklich davon zu lösen, dass HK mit seinem kleinen Boot zig Kilometer die Elbe herauf- und herunter fuhr. Die Elbe ist kein Angelflüsschen, sondern da fahren Containerschiffe! Ich kann nur empfehlen, mal einen Blick in Googlemaps zu werfen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie absurd der Gedanke ist, HK würde sich bei Stade ins Boot setzen und dann durch den Hamburger Hafen stromaufwärts bis zu den Elbbrücken zu fahren, wo dann jemand zufällig 30tsd Euro hinunter in den Kahn wirft.

Der Brotfahrer ermordet die stv. Filialleiterin, gibt den Ablageort nicht preis und dann wirft er - mit rd. 20.000 Mark verschuldet - die 29.000 Mark in die Elbe? Der ganze Raubmord, für nichts? Mir fällt auf Anhieb kein Szenario ein, wo er anderweitig glaubwürdig vermitteln könnte, die Beute wäre "verschwunden".

Kurzer Quellen-Nachtrag:

Auch das Geld ist seit der Tat verschwunden.

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19830421.pdf/ASV_HAB_19830421_HA_006.pdf

@Oktober genau das hab ich gerade recherchiert. Auf der Homepage seines Wohnortes heißt es:

Der Fluß ist an dieser Stelle mehr als 2 Kilometer breit, es fahren eindrucksvolle Hochseeschiffe mit bis zu 14 Metern Tiefgang vorbei,

Ich glaube, vom Gedanken, dass sein Boot eine Rolle spielt, müssen wir uns verabschieden. Und immerhin wurde er ja im Auto zuletzt lebend gesehen.

Vielleicht hatte er auch eine Affäre mir einer verheirateten Frau, wo der Ehemann Wind von bekommen hat und ihn dann morgens auflauerte. Glaube eher nicht an eine Verabredung morgens um diese Uhrzeit auf dem Weg zur Arbeit. Da würde man doch eher den Feierabend wählen. Der Täter wusste wohl, dass er morgens zur Arbeit fährt und hat ihn irgendwie aufgelauert.
Ansonsten …..Hinrichtung mit Schusswaffe spricht auch für Rotlichtmillieu. Soll ja meines Wissens zu der damaligen Zeit zumindest in Hamburg auch recht rauh gewesen sein.
Mit dem Wagen wird der Täter nach der Tat sicher nicht rumkutschiert sein. Der wird wohl abseits irgendwo rumstanden haben, da haben sich dann Kleinkriminelle dran bedient.

Knotmendes7 schrieb:Vielleicht hatte er auch eine Affäre mir einer verheirateten Frau, wo der Ehemann Wind von bekommen hat und ihn dann morgens auflauerte

Spekulationen in diese Richtung halte ich für unwahrscheinlich. Wenn eine Frau schon untreu dem eigenen Mann gegenüber ist, wäre das raus gekommen. Versetzte sich mal in die Lage der Frau. Die lebt dann ja auch in Lebensgefahr.

Knotmendes7 schrieb:Vielleicht hatte er auch eine Affäre mir einer verheirateten Frau, wo der Ehemann Wind von bekommen hat und ihn dann morgens auflauerte.

Und auch da stellen sich die Fragen:
Welcher gehörnte Ehemann hat mal eben eine geladene Waffe zur Hand und ist obendrein so kaltblütig, den Nebenbuhler mit einem Kopfschuss hinzurichten?
Was hätte dieser Ehemann morgens um diese Zeit zwei Stunden mit HK tun sollen und warum ließ er ihn noch tanken?
Und warum hätte dieser Ehemann dann mit dem fremden Auto und einer Leiche eineinhalb Stunden bis auf die andere Seite der Elbe fahren sollen, um HK in einem Schacht zu entsorgen, wie es ihn auch in Niedersachen hundertfach gegeben hätte?

Schaut euch mal die Elbquerungen an. Das ist ein absolut fernliegender Abladeort, ausgehend vom Wohnort des Opfers.

Pizzeria schrieb:Ich glaube, vom Gedanken, dass sein Boot eine Rolle spielt, müssen wir uns verabschieden. Und immerhin wurde er ja im Auto zuletzt lebend gesehen.

Ich glaube auch nicht, dass der mit dem Mini-Boot mit Außenmotor auf der Elbe spazieren fährt und angelt. Das ist doch viel zu gefährlich und wahrscheinlich auch verboten.

Das würde sich auch feststellen lassen, wenn jemand die Leiche vom Wohnort aus auf die andere Elbseite transportiert hätte. Hierzu müsste das Boot dann auf der anderen Elbseite zu finden sein, wenn es der Täter nicht wieder zurück zur ursprünglichen Anlegerstelle verbracht hat.

Kopfüber in den Kanal lässt eher auch schnelle Beseitigung schließen.

Zumindest eine Zufallstat halte ich für eher unwahrscheinlich, auch wegen der frühen Uhrzeit am Morgen.
Geheimnisse vor seiner Frau wird er ja gehabt haben, wenn sie von den 30000 keinen Schimmer hatte. Leute die morgens mit der Knarre unterwegs sind, haben wahrscheinlich ne ordentlich kriminelle Energie am laufen. Kriminelles Millieu ist hier sehr wahrscheinlich.

sören42 schrieb:Der Brotfahrer ermordet die stv. Filialleiterin, gibt den Ablageort nicht preis und dann wirft er - mit rd. 20.000 Mark verschuldet - die 29.000 Mark in die Elbe? Der ganze Raubmord, für nichts? Mir fällt auf Anhieb kein Szenario ein, wo er anderweitig glaubwürdig vermitteln könnte, die Beute wäre "verschwunden".

Ich denke, es gab Mittäter. Und wahrscheinlich hatte er eine solche Höllenangst vor denen, dass er sie um keinen Preis verpfeifen wollte. Die waren sicher wenig erbaut darüber, dass er das blutverschmierte Auto in der Öffentlichkeit an einer Tankstelle präsentierte. Heißt aber, die waren zum Zeitpunkt des Mordes an Herbert K. wohl auf freiem Fuß....

Ich hoffe, man hat beide Ermittlungsakten mal gründlich abgeglichen und untersucht, ob es eine "Schnittmenge" gibt....ob z.B. vernommene Personen den Brotfahrer nachweislich kannten.

Eisbar schrieb:Kopfüber in den Kanal lässt eher auch schnelle Beseitigung schließen.

Kopfschuss und kopfüber in den Kanal lässt eher auf organisierte Kriminalität schließen.

RedRalph schrieb:Ich denke, es gab Mittäter. Und wahrscheinlich hatte er eine solche Höllenangst vor denen, dass er sie um keinen Preis verpfeifen wollte.

Könnte mir auch vorstellen, dass die 29.000 in der Nähe der Leiche versteckt waren. Und er deshalb nicht preisgab, wo die Leiche versteckt war. Denn rationale Gründe gab es ansonsten ja nicht, den Ablageort zu verschweigen. Er hatte ohnehin lebenslänglich.