Mord an Herbert K. von 1983

Jade_green schrieb:Mich beschäftigt das falsche Datum auf dem Tankscheck. War es wirklich falsch?

Oder war er bereits am 9.9. dort tanken?

Die einzige, auf deren Aussagen man sich beruhen kann, ist die Tankstellenbesitzerin. Wenn die sich hierbei irrt?

Es gibt 2 Möglichkeiten, wie dieser Tankscheck angenommen wurde.
Entweder gab es die Möglichkeit ihn als „Tankscheck“ über einen einsprechenden Kassiervorgang einzugeben.
Oder er wurde „ bar“ eingegeben und diese Bardifferenz wurde bei der Abrechnung nach Geschäftsschluss mit dem vorliegenden Betrag auf dem Tankscheck in der Buchhaltung belegt .
Das ist auch möglich, wenn z B die Kasse keine andere Eingabe zulässt.
In beiden Fällen ist der Tankscheck eindeutig einem bestimmten Tag zuzuordnen.
Jedenfalls wenn die Buchhaltung korrekt gemacht wird..

Zur Info: Das Video im Eingangspost ist nicht mehr verfügbar, da das dazugehörige YT-Konto gelöscht wurde.

In der ZDF Mediatheck ist es noch 2 Tage, also bis zum 19.5.21 abrufbar.
Wer es sich nochmals ansehen möchte sollte es noch tun, bevor es endgültig weg ist, oder sich privat sichern?

Das fiel mir auf, weil ich das rote Wäscheleineband nochmals betrachten wollte.
Leider fand ich auch nirgendswo im www. Berichte mit einem Bild der Wäscheleine.

Die Leiche wurde so abgelegt, dass sie früher oder später im Inspektionsschacht gefunden werden musste. Das Auto wurde so entsorgt, dass es bei routinemäßigen Arbeiten im Hafenbecken früher oder später entdeckt werden musste.

Zufall oder Absicht? Was meint ihr?

WDPrjkt.Berlin schrieb:Die Leiche wurde so abgelegt, dass sie früher oder später im Inspektionsschacht gefunden werden musste. Das Auto wurde so entsorgt, dass es bei routinemäßigen Arbeiten im Hafenbecken früher oder später entdeckt werden musste.

Genau das sind u.a. die Umstände, die darauf schließen lassen, dass es sich um Täter mit wenig Lebenserfahrung handeln könnte. Das lief von dem, was derzeit bekannt ist, alles andere als professionell ab.

Gerade die Entsorgung des Autos im Hafen hatte zu jeder Tages- und Nachtzeit einer erhebliches Entdeckungsrisiko. In gewisser Hinsicht es auch durch Zeugen im Vorfeld schon entdeckt worden beim Probeablauf!

Jemand der in Hamburg wohnt wird mit Sicherheit schon einmal Reinigungsarbeiten im Hafen gesehen haben oder irgendwo gelesen haben, was sich da alles so finden lässt bei Reinigungsarbeiten. Es war klar, dass das Auto wieder auftauchen wird.

ayahuaska schrieb:In der ZDF Mediatheck ist es noch 2 Tage, also bis zum 19.5.21 abrufbar.
Wer es sich nochmals ansehen möchte sollte es noch tun, bevor es endgültig weg ist, oder sich privat sichern?

Ich sehe da nur den neuen Filmfall. Kannst du evtl. direkt verlinken auf den alten Filmfall? Ich würde mir den schon gerne nochmals anschauen.

Der neue ist ja in der ganzen Sendung, die noch bis 19.05. aufrufbar ist.

kittyka schrieb am 09.05.2021:10 Wochen nach dem Verschwinden von Herbert K. steht das Auto im absoluten Halteverbot einer Feuerwehrzufahrt in Osdorf. Kurze Zeit später fällt der Wagen wegen seiner riskanten Fahrmanöver an der ungesicherten Kaimauer im Hamburger Stadtteil Neumühlen auf.

Spricht das eher für ein idiotisches Nachtatverhalten, oder für bewusst gesetzte Nebelkerzen?

WDPrjkt.Berlin schrieb:Spricht das eher für ein idiotisches Nachtatverhalten, oder für bewusst gesetzte Nebelkerzen?

Bewusste Nebelkerze für oder gegen was? Nebelkerze ergibt keinen Sinn.

Wenn es die Täter selbst waren, dann ist es idiotisches Nachtatverhalten. Vielleicht wussten die Täter nicht, dass sie da gar nicht parken dürfen? Vielleicht hatten sie kein Führerschein oder konnten nicht richtig lesen? Bei undurchsichtigen Kriminalfällen gibt es die kuriosesten Sachen.

Möglicherweise hatte zu diesem Zeitpunkt aber auch schon jemand anderes Zugriff auf das Auto. Dann hat es mit der Tat i.e.S. nichts mehr zu tun.

Eisbar schrieb:Möglicherweise hatte zu diesem Zeitpunkt aber auch schon jemand anderes Zugriff auf das Auto. Dann hat es mit der Tat i.e.S. nichts mehr zu tun

Und dieser jemand hat, möglicherweise, gar nichts mit dem Mord zu tun, wollte sich aber im Nachhinein nicht melden: Entweder, weil er auf ebenfalls illegale Weise an das Auto gekommen war und/oder weil er Angst hatte mit dem Mord in Verbindung gebracht zu werden. Oder weil er Angst vor denjenigen hatte, die ihm das Auto gegeben hatten....oder, oder.

Eisbar schrieb:Genau das sind u.a. die Umstände, die darauf schließen lassen, dass es sich um Täter mit wenig Lebenserfahrung handeln könnte.

Oder einfach mit wenig krimineller Erfahrung, aber einiger Lebenserfahrung. Ich würde aufgrund der "Abgebrühtheit" eher von einem Täter mindestens 30+ oder 40+ ausgehen, also eher Typ mit Waffe im Haus, Kenntnisse in Landwirtschaft, abgelegenes Grundstück.

Immerhin waren der oder die Täter ja so professionell, HK am Tattag ohne jeden Anhaltspunkt spurlos verschwinden zu lassen. Das Auto wurde dann vielleicht irgendwo abgestellt und von Halbstarken gefunden.

Pizzeria schrieb:Immerhin waren der oder die Täter ja so professionell, HK am Tattag ohne jeden Anhaltspunkt spurlos verschwinden zu lassen.

Ansichtssache, ob es professionell ist, eine Leiche im Kanal zu entsorgen. Es ist hier schon angemerkt worden, dass diese Kanäle regelmäßig überprüft werden. Theoretisch hätte man die Leiche schon am Tag des Verschwindens finden können, je nachdem wann diese Überprüfungen stattfnden.

Kanal wäre doch eher das Naheliegendste, wenn man schnell jemand verschwinden lassen will (aus den Augen, aus dem Sinn).

pannettone schrieb:der tote lag 3 monate in einem abwasserkanal. da sah die leiche definitiv stark verwest aus.

Anhand welcher eindeutigen und unveränderlichen Merkmale konnte die Leiche denn zweifelsfrei als HK identifiziert werden im Jahr 1983?

Pizzeria schrieb:Oder einfach mit wenig krimineller Erfahrung

Passend dazu auch die Verwendung von Wäscheleine um jemanden zu fesseln. Auf mich macht das einen eher nicht so professionellen Eindruck.

WDPrjkt.Berlin schrieb:Anhand welcher eindeutigen und unveränderlichen Merkmale konnte die Leiche denn zweifelsfrei als HK identifiziert werden im Jahr 1983?

Ich nehme mal stark an, dass die Ehefrau ihn identifiziert hat. Das ist ja übliche Vorgehensweise. Und sie wird wohl etwaige Besonderheiten (Narben etc.) kennen, die bei der Erstschau durch die Spusi/EB am Ort noch nicht sichtbar sind. Dazu evtl. auch noch der Ehering?
Darüber hinaus wird man dann wohl auch noch Zahnschema abgeglichen haben mit Zahnarztunterlagen.
Dass seine Brille fehlte, ist schon etwas ungewöhnlich, würde ich sagen, aber die kann auch einfach noch im Auto (Kofferraum) gelegen haben und der Täterschaft war es einfach egal, wo die abbleibt.

swandive schrieb:die Verwendung von Wäscheleine um jemanden zu fesseln.

Mich interessiert wirklich, ob die Wäscheleine noch im Archiv existiert und nochmals auf DNA-Spuren untersucht wurde.

Pizzeria schrieb:swandive schrieb:
die Verwendung von Wäscheleine um jemanden zu fesseln.

Mich interessiert wirklich, ob die Wäscheleine noch im Archiv existiert und nochmals auf DNA-Spuren untersucht wurde.

Und das bringt jetzt genau was? Selbst wenn sich da unbekannte DNA Spuren dran finden lassen würden, was bringt es?

Die Sensationserfolge auf dem Crime TV, wo Mörder nach Jahrzenten noch anhand DNA überführt werden konnten sind extrem rar. Das verschweigt das Crime TV leider immer wieder.

Warum ist das so? Der Grund ist ein ganz praktischer: Es braucht immer auch eine Datenbank zum Abgleich. In den 80er Jahren gab es die DNA-Technik schlicht nicht. Da wird es auch keinen Treffer geben.

Dieser DNA Abgleich würde nur Sinn machen, wenn der Täter in jüngster Vergangenheit mit einem schweren Verbrechen erneut in Erscheinung getreten ist und dieses Verbrechen die Speicherung von DNA Daten in einer Datenbank erlaubt. Das dürfte so ab Vergewaltigung aufwärts der Fall sein. Für alle anderen Taten ist die Speicherung doch überhaupt nicht zulässig und wird zu nix führen.

Fraglich ist in diesem Zusammenhang auch, ob die Wäscheleine überhaupt noch existiert. Asservate sind doch früher bei Einstellung des Ermittlungsverfahrens eingelagert und 2-3 Jahre später vernichtet worden.

WDPrjkt.Berlin schrieb:Anhand welcher eindeutigen und unveränderlichen Merkmale konnte die Leiche denn zweifelsfrei als HK identifiziert werden im Jahr 1983?

@IamSherlocked hat ja schon sehr schön beschrieben, dass es auch 1983 Möglichkeiten gab, jemanden sicher zu identifizieren. Von daher würde ich annehmen, dass der Tote auch wirklich HK gewesen ist.

Möglicherweise ha

Pizzeria schrieb:Mich interessiert wirklich, ob die Wäscheleine noch im Archiv existiert und nochmals auf DNA-Spuren untersucht wurde.

das ja auch so gemeint, dass man feststellen sollte, ob wirklich die DNA von HK an der Leine zu finden wäre um den Toten zu identifizieren?

Ich denke aber, dass das nicht nötig ist, weil man auch 1983 in einem solchen Fall schon die Möglichkeit hatte, jemand auch nach dem damaligen Stand der Technik sicher zu identifizieren, vor allem wenn man, wie hier, Vergleichsmaterial hatte. Z. B. Röntgenbilder, Unterlagen von Ärzten (z. B. über Operationen), Aussagen von Familie und Freunden.... Das ist ja etwas anderes, als wenn man jemanden findet, von dem man gar nicht weiß, wer das ist und es deshalb auch kein Vergleichsmaterial gibt.

Ich denke mal, da sollte man schon davon ausgehen, dass die Identifizierung sicher ist.

Eisbar schrieb:Und das bringt jetzt genau was? Selbst wenn sich da unbekannte DNA Spuren dran finden lassen würden, was bringt es?

Um sie mit einem eventuell doch noch ermittelten Verdächtigen zu vergleichen.

Eisbar schrieb:Es braucht immer auch eine Datenbank zum Abgleich.

Der oder die Täter könnten inzwischen dort bereits drin stehen.

off-peak schrieb:Eisbar schrieb:
Und das bringt jetzt genau was? Selbst wenn sich da unbekannte DNA Spuren dran finden lassen würden, was bringt es?

Um sie mit einem eventuell doch noch ermittelten Verdächtigen zu vergleichen.

Zitat von EisbarEisbar schrieb:
Es braucht immer auch eine Datenbank zum Abgleich.

Der oder die Täter könnten inzwischen dort bereits drin stehen.

Das Problem an der DNA-Datenbank ist Folgendes:

Unbekannte DNA (unbekanntes Opfer oder unbekannter Täter) bleibt da sehr lange gespeichert.

Anders herum bleibt bekannte Täter DNA da nicht lebenslang gespeichert. Das ist an gewisse Fristen gebunden und wird bei Zeitablauf dann wahrscheinlich letztmalig abgeglichen und dann vernichtet.

Mit anderen Worten: Wenn man sich in der DNA-Datenbank einen Treffer erhofft, müsste der Täter in den letzten Jahren eine schwere Straftat verübt haben, die die Speicherung der DNA zulässt. Da es sich aber um einen sehr alten Cold Case handelt und auch Verbrecher älter werden, ist die Wahrscheinlichkeit da nicht mehr allzu groß fündig zu werden.

Vom Profil her müsste der Täter schwerst kriminell sein und das sein ganzes Leben lang angefangen in jungen Jahren. Wenn er 1983 bei der Tat z.B. 25 Jahre alt gewesen war, wäre er heute 63 Jahre alt.

Es passt irgendwie nicht, dass die Täter, die schon ein Mord offen haben, in den letzten 10-20 Jahren einen neuen Mord oder schweres Verbrechen begangen haben, um dann in der Datenbank aufzutauchen. Ausgeschlossen ist es wahrlich nicht, aber auch nicht sonderlich wahrscheinlich.

Eisbar schrieb:Es passt irgendwie nicht

Warum soll es nicht passen? Gerade, weil sie bereits mindestens einmal gemordet haben könnten sie sehr wohl noch mal gemordet haben.

Und wenn es jetzt keine Übereinstimmung gibt, so wäre es eventuell zukünftig möglich.

off-peak schrieb:Gerade, weil sie bereits mindestens einmal gemordet haben könnten sie sehr wohl noch mal gemordet haben.

Zumal so kaltblütig. Totschlag im Affekt war es ja vermutlich nicht.

Man könnte vielleicht auch feststellen, die DNA wie vieler Personen an der Wäscheleine zu finden ist usw.

In den USA wird wohl teilweise sogar mit den kommerziellen Datenbanken abgeglichen, bei denen man als Privatperson seine Herkunft analysieren lassen kann. ZB. wenn eines der Kinder eines Täters so ein Angebot genutzt hat, kann dadurch auch nach Jahren der Täter ermittelt werden. (Aber das ist in DE vermutlich nicht legal)