Mord an Herbert K. von 1983

Cornfeld schrieb:hab gerade eine Doku über den Serienmörder Kurt-Werner Wichmann geschaut und bin erschrocken als ich eine Geldbörse die auf seinem Grundstück gefunden wurde gesehen hab.Die Ähnlichkeit der verschwundenen Geldbörse von Herbert Kahrs war auffallend.

Gut, ich denke, diese Art von Geldbörsen waren in den frühen 80'ern nicht so selten.
Bei der Verbindung zu Wichmann ist die Frage: Ich weiß, dass er Paare und Frauen ermordet hat. Wird er auch mit Kapitaldelikten an Männern in Verbindung gebracht? Er hatte chronischen Geldmangel und ihm war sicher alles zu zu trauen, um an Geld zu kommen.

Bot sich Wichmann auch als Callboy für Männer an?

Eisbar schrieb:30 Jugendbanden, teils bewaffnet, kämpfen um die Vorherrschaft und buhlen um Anerkennung.

Danke für den Link, das ist wirklich interessant.

Und dass Täter von Banden es in der Zeit durchaus auf Einnahmen aus Supermärkten (und deren Filialleiter) abgesehen hatten, sieht man ja auch am Fall der ermordeten Kollegin.

Das Motiv könnte vielleicht doch im Geld begründet sein, auf das HK als Filialleiter sowie privat Zugriff hatte.

Pizzeria schrieb:Und dass Täter von Banden es in der Zeit durchaus auf Einnahmen aus Supermärkten (und deren Filialleiter) abgesehen hatten, sieht man ja auch am Fall der ermordeten Kollegi

Der Mörder der Kollegin ist aber gefasst und gehörte anscheinend zu keiner Bande.

Das passt alles nicht.

Aber ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass so eine jugendliche Bande es sogar noch als Nervenkitzel betrachtete, den Wagen des Ermordeten eine zeitlang zu fahren. So eine Art "Mutprobe", beweisen, dass man besonders cool drauf ist.

Mein erster niedergeschriebener Gedanke hier im Faden war auch Erpressung, aber desto mehr ich darüber nachdenke umso unwahrscheinlicher finde ich diesen.

Überhaupt finde ich mittlerweile alle Möglichkeiten was die Geldabhebungen angeht und er sich wegen irgendwas Sorgen machen musste abwägig.

HK war ein "einfacher" Mann ohne nachweisbare kriminelle Vergangenheit.

Solche Personen haben wahrscheinlich mehr Angst vor was wie Leute, welche selbst in Ihrem Leben schon mal was auf dem Kerbholz hatten.

Ich würde sogar gefühlsmäßig behaupten, dass, wenn eine Erpressung oder irgendwas anderes für Ihn gefährliches/riskantes vorgelegen wäre, er kein Leben hätte führen können, ohne dass es dem Umfeld ausgefallen wäre..... schon gar nicht über einen so langen Zeitraum.

Vielleicht gibt es irgendwas für was HK das Geld abhob, er sich deswegen aber gar keine Gedanken um seine Sicherheit machen musste.

Eventuell haben die Abhebungen gar nichts mit dem Fall zu tun, was ich pers. nicht glaube oder diese wurden erst viel später zu Verhängnis, ohne das sich HK bis zum Schluss Gedanken machen musste.

Ich hätte eine Theorie, wenn auch eine sehr Schwache:

HK hob das Geld ab und versteckte es in der Natur, warum und warum in Teilbeträgen fehlt mir die Fantasie.
Jemand wusste davon, vielleicht beobachtet... oder vielleicht wurde ihm aus irgendwelchen Gründen auch immer sogar dazu geraten.

Nur der Ort des Versteckes wusste der oder die Täter nicht...

Ich weiß, eine irgendwie strange Theorie .... aber ein normaler unbescholtener Bürger, welcher bei einer Bedrohung über einen längeren Zeitraum keine Ängste entwickelt oder zeigt ist beinahe genauso abwegig.

Ein Doppelleben ohne Gefühlsveränderung gegenüber seinen am nahestehendsten Personen ist zwar möglich aber doch auch unwahrscheinlich, insofern Liebes-Gefühle gegenüber der unbekannten Person bestanden hätte.

Gegen eine Jugendbande spricht die Tankstelle und der zweistündige (unbekannte) Aufenthalt zuvor. Wäre er in dieser Zeit von irgendeiner Gang bedroht worden, so hätte er die Gelegenheit genutzt, der Sache ein Ende zu machen (also um Hilfe ersucht). Dazu wäre es aber gar nicht gekommen, denn die Leute hätten ihn ohne Begleitung gar nicht an den Tresen gelassen. In den zwei Stunden muss also was anderes passiert sein.

Staller schrieb:könnte er auch irgendeinen Handwerker schwarz bezahlt haben. Ich möchte nur sagen, dass die Geldabhebungen einen ganz anderen Grund gehabt haben könnten. Die müssen nicht mit dem Mord zu tun haben.

Das ist ein sinnvolles Argument. Würde dazu passen, dass die Geldentnahmen anscheinend nicht gleichmäßig erfolgt sind. Allerdings sind 20 Monate ein recht langer Zeitraum für Umbauten am Haus, und eben – du schreibst es selbst – der Verbleib des Geldes wäre dann ermittelt worden und nicht Gegenstand der XY-Sendung. Die Frau schien ja auch überrascht, dass überhaupt so eine Summe vorhanden war.

ayahuaska schrieb:HK hob das Geld ab und versteckte es in der Natur, warum und warum in Teilbeträgen fehlt mir die Fantasie.

Mir allerdings auch. Die Teilbeträge sind noch nachvollziehbar – fällt weniger auf. Aber Geld im Wald oder anderswo verstecken, wozu soll das gut sein?

ayahuaska schrieb:aber ein normaler unbescholtener Bürger, welcher bei einer Bedrohung über einen längeren Zeitraum keine Ängste entwickelt oder zeigt ist beinahe genauso abwegig.

Das ist so, eine solche Konstellation ist schon eben wegen der Teilbeträge ganz unwahrscheinlich.

Ich habe keine Idee in welcher Art und Weise der Zusammenhang besteht, aber ich kann mir persönlich kaum vorstellen, dass es ein Zufall sein kann, dass aus der gleichen Filiale innerhalb kurzer Zeit zwei Filialleiter ermordet werden, ohne dass diese beiden Verbrechen miteinander zu tun haben.

Es gibt mehrere Möglichkeiten eines Zusammenhangs, keine erscheint mir aber offensichtlich und offenbar ist auch keine für die Polizei plausibel. Aber heißt das sicher, dass es diesen Zusammenhang nichts gibt?

Mir fällt nur ein:

- privater Natur: persönliche Verbindung der beiden Opfer oder gemeinsame Bekannte

- geschäftlich: Kundenbeziehungen, Arbeitnehmer, Lieferanten

- kriminell: „krumme Machenschaften“ in der Filiale, Trittbrettfahrer, Erpressbarkeit, Mitwisserschaft o.ä.

FriedrichA.III schrieb:Einzelner Kopfschuss weist auch nicht gerade auf komplette Dilettanten hin.

Eisbar schrieb:Wieso deutet das auf Professionalität hin?

Bitte mal etwas differenzieren: Zwischen "nicht komplette Dilettanten" und "Professionalität" ist noch recht viel Luft. Und was soll "Professionalität" überhaupt bedeuten – im Wortsinn würde es einen Berufskiller kennzeichnen, was wohl in den allerwenigsten Fällen gegeben ist. Es geht eher um eine Gewichtung.

Ein einzelner Kopfschuss ist entweder ein aufgesetzter Schuss, also eine Hinrichtung, oder der Täter kann gut zielen. Beide Möglichkeiten deuten nicht auf eine Person hin, die nicht weiß, was sie tut. In allen Fällen mit Schusswaffengebrauch, die mir gerade einfallen, fielen mehrere Schüsse. Und das scheint auch naheliegend. Für einen Nahschuss spricht übrigens m.E. die Fesselung.

Der Waffengebrauch war auch nur ein Aspekt. Es mag "professionellere" Möglichkeiten geben, eine Leiche verschwinden zu lassen; die hier gewählte war jedenfalls geeignet, die wesentlichen Spuren zum Täter zu vernichten. Was bleibt, ist eine vergammelte Wäscheleine und ein versenktes Auto.

Staller schrieb:DetectiveDiana schrieb:
Und dass Täter von Banden es in der Zeit durchaus auf Einnahmen aus Supermärkten (und deren Filialleiter) abgesehen hatten, sieht man ja auch am Fall der ermordeten Kollegi

Der Mörder der Kollegin ist aber gefasst und gehörte anscheinend zu keiner Bande.

Das passt alles nicht.

Naja, meiner Meinung nach passt das schon. Wer Teil 1 dieser Banden Dokumention gesehen hat, weiß, dass der Höhepunkt der Auseinandersetzungen dieser Banden in Hamburg 1983 und 1984 waren. In Teil 2 ist auch halbstarkes Autoimponiergehabe zu sehen.

Das passt daher ganz gut ins Bild. Die Banden haben allgemein aufgerüstet. Das kostet Geld. Da die fast alle arbeitslos waren, hatten sie dieses nicht, wollten aber aus dem Geltungsdrang heraus unbedingt weiter „oben“ mit spielen, um weiter gefürchtet zu werden und Respekt zu erhalten. Hierzu benötigte man Geld, was man nicht hatte. Dass die Jugendlichen sehr gewaltaffin sind und auch wegen Raubüberfällen vorbestraft sind sagen sie in der Doku selbst.

Was also, wenn es sich hier um eine Nachahmer-Tat handelt?

Es ist einfach auffällig, dass sich ausgerechnet in/um diese(r) Filiale ein halbes Jahr zuvor ein ähnlich gelagertes Verbrechen abgespielt hat.

Ich komme auch fast zum Schluss, dass hier insgesamt Ermittlungsfehler und Pannen vorliegen. Es ist im Forum schon thematisiert worden, das drei Bundesländer an den Ermittlungen beteiligt gewesen waren. Und ich würde jetzt mal behaupten, dass man zu dieser wilden Zeit in Hamburg Besseres zu tun hatte, als sich mit Vermisstenfällen aus zunächst Niedersachsen zu beschäftigen. So wie ich es verstanden habe, ist der Fall erst nach dem Leichenfund an die Kripo Itzehoe (Schleswig-Holstein) abgegeben worden. Da ist einfach viel zu wenig ermittelt worden und vieles verloren gegangen. Das schräge Ermittlungsergebnis, welches jetzt vorliegt, wundert da überhaupt nicht.

eifel49 schrieb:ich kann mir persönlich kaum vorstellen, dass es ein Zufall sein kann, dass aus der gleichen Filiale innerhalb kurzer Zeit zwei Filialleiter ermordet werden

Ich denke, diese (zweifellos auffällige) Parallele ist ein Trugschluss. Der erste Fall ist in sich abgeschlossen, Motiv klar, Täter verurteilt. Sowohl das Motiv als auch der Täter fallen weg (in der Filiale wurde nichts geraubt und der Täter kommt für den zweiten Mord nicht in Frage).

Persönliche Verbindung beider Opfer ergibt keinen Sinn, denn das Tatmotiv war kein persönliches, sondern ein simpler Raubmord. Geschäftliche Beziehung ebensowenig, denn H.K. wurde offenbar nicht in seiner Eigenschaft als Filialleiter getötet (jedenfalls deutet nichts darauf hin).

Trittbrettfahrer hätte das gleiche getan wie sein Vorgänger, anstatt H.K. zwei Stunden aufzuhalten und dann umzulegen. Mitwisserschaft ließe sich mit einiger Mühe konstruieren, wenn man den Raub im ersten Fall als mitgenommene Gelegenheit betrachtet. Auch wenig plausibel, denn das damalige Opfer wurde erfolgreich beseitigt, damit hätte man den Ball flach halten können. Zudem: Was könnte einem Aldi-Angestellten auffallen, das einen zweifachen Mord rechtfertigt? Und falls sich so etwas fände, hätte die Täterschaft wohl zugesehen, einen zweiten Fall zu vermeiden. Man kann ja schlecht über die nächsten Jahre sämtliche Filialleiter aus dem Weg räumen ...

FriedrichA.III schrieb:Ein einzelner Kopfschuss ist entweder ein aufgesetzter Schuss, also eine Hinrichtung, oder der Täter kann gut zielen.

Das ist auch widersprüchlich und vollkommen unklar. Bei XY und in den Zeitungsberichten war es einmal ein aufgesetzter Schuss und mal ein Kopfschuss aus nächster Nähe... Daher vollkommen unklar.

FriedrichA.III schrieb:Für einen Nahschuss spricht übrigens m.E. die Fesselung.

Die Fesselung bzw. das rote Seil ist auch widersprüchlich. Einmal hat man ein rotes Seil bei dem Toten im Schacht gefunden und konnte dieses nicht zu ordnen. Und einmal war eine rote Wäscheleine um die Hände gewickelt...

Entweder wird die Öffentlichkeit verarscht oder es sind krasse Ermittlungspannen passiert.

Eisbar schrieb:Was also, wenn es sich hier um eine Nachahmer-Tat handelt?

Es ist gerade keine Nachahmer-Tat, sondern ein ganz anderes Geschehen. Täter Nummer 1 war ein Brotlieferant (Fahrer). Eine Nachahmer-Tat wäre: Bei Aldi ist Geld zu holen, gehen wir da mal 'rein. Das hätte man prinzipiell auch tun können, indem man H.K. zwang, in die Filiale zu fahren und die Kohle rauszurücken. Nebenbei bemerkt wäre es viel naheliegender gewesen, ihn an der Filiale abzupassen. Jedenfalls hat man beides nicht getan, denn es ist wohl kaum anzunehmen, dass sich H.K. solange widersetzte, bis man ihn schließlich erschoss. Und selbst in diesem unwahrscheinlichen Fall bliebe die Frage, warum man die Sache dann nicht zu Ende gebracht hat, wenn man nun schon im Besitz der Schlüssel war.

Eisbar schrieb:Das ist auch widersprüchlich und vollkommen unklar. Bei XY und in den Zeitungsberichten war es einmal ein aufgesetzter Schuss und mal ein Kopfschuss aus nächster Nähe... Daher vollkommen unklar.

Keine Ahnung, was daran widersprüchlich oder "vollkommen unklar" sein soll. Beide Varianten bedeuten eine Hinrichtung, ob nun aufgesetzt oder ein paar Zentimeter entfernt.

Es ist im Forum auch schon angeklungen, dass wenn man sich die Tankstelle komplett wegdenkt, der ganze Ablauf viel glatter ist und erheblich einfacher erklärt werden kann.

K. muss auf die andere Elbseite gelangt sein und das geht eigentlich nur durch den Elbtunnel – und das wäre dann der direkte Weg zur Arbeit in der Filiale.

Die weiteren Abläufe wären dann erheblich leichter zu erklären. Rund um die Tankstelle scheint der Fehler zu sein. Die Geldabhebungen können mit dem Mord auch gar nix zu tun haben – auffällig ist aber, dass sich hier niemand gemeldet hat, der das aufklären kann.

FriedrichA.III schrieb:Nebenbei bemerkt wäre es viel naheliegender gewesen, ihn an der Filiale abzupassen.

Wer sagt denn, dass es nicht so war?

Vielleicht waren die Täter Kunden im Supermarkt und hatten Angst wiedererkannt zu werden und hatten deshalb von Beginn an einen Raubmord geplant? Bei Ausführung der Tat ist dann etwas Unerwartetes passiert und es musste umgeplant werden.

Eisbar schrieb:Es ist im Forum auch schon angeklungen, dass wenn man sich die Tankstelle komplett wegdenkt, der ganze Ablauf viel glatter ist und erheblich einfacher erklärt werden kann.

K. muss auf die andere Elbseite gelangt sein und das geht eigentlich nur durch den Elbtunnel – und das wäre dann der direkte Weg zur Arbeit in der Filiale.

Die weiteren Abläufe wären dann erheblich leichter zu erklären. Rund um die Tankstelle scheint der Fehler zu sein. Die Geldabhebungen können mit dem Mord auch gar nix zu tun haben – auffällig ist aber, dass sich hier niemand gemeldet hat, der das aufklären kann.

Apropos Tankstelle: steht den eigentlich fest, dass HK mit seinem Auto an der Tanke war und nicht mit einem anderem Auto z.B. als Beifahrer oder kann das zu 100% ausgeschlossen werden

Der Scheck war ja laut xy Autobezogen, wie kann man das genau verstehen? Weiß das hier jemand und kann den Bezahlvorgang genauer erklären? das war doch sein Privatfahrzeug, oder?

Eisbar schrieb:Die weiteren Abläufe wären dann erheblich leichter zu erklären. Rund um die Tankstelle scheint der Fehler zu sein. Die Geldabhebungen können mit dem Mord auch gar nix zu tun haben – auffällig ist aber, dass sich hier niemand gemeldet hat, der das aufklären kann.

Die Tankstelle können wir uns aber nicht einfach wegdenken. Wie es aussieht, sieht auch die Polizei es als Fakt an. Vielleichjt wurde er auch nur von so einer Jugendbande durch einen Trick angehalten und einer der Jugendlichen fuhr mit ihm und ein paar weiteren auf dem Rücksitz durch die Gegend. Vielleicht musste er auch selbst fahren. Doch plötzlich ist der Tank leer und er wird gezwungen, aufzutanken. Möglicherweise wollte er mit dem falschen Datum sogar auf sich aufmerksam machen, wollte den Bezahlvorgang in der Tankstelle hinauszögern. Man weiß es nicht. Vielleicht saß bzw. lag bereits jemand mit Schußwaffe auf dem Rücksitz. Eventuell wurde ihm sogar gedroht, dass der Familie etwas passiert, wenn er die Anweisungen nicht befolgt.

ayahuaska schrieb:Apropos Tankstelle: steht den eigentlich fest, dass HK mit seinem Auto an der Tanke war und nicht mit einem anderem Auto z.B. als Beifahrer oder kann das zu 100% ausgeschlossen werden

Er war dort Stammkunde und die Kassiererin hat mit ihm selbst gesprochen. Das wurde wiederholt hier erwähnt.

Staller schrieb:Er war dort Stammkunde und die Kassiererin hat mit ihm selbst gesprochen. Das wurde wiederholt hier erwähnt.

das beantwortet aber nicht meine Frage. Das er es war ist klar, nur ob es fakt ist, dass er mit seinem Auto kam, dass war meine Frage

ayahuaska schrieb:das beantwortet aber nicht meine Frage. Das er es war ist klar, nur ob es fakt ist, dass er mit seinem Auto kam, dass war meine Frage

Mit was sollte er sonst gekommen sein. Das ergibt doch keinen Sinn.

Staller schrieb:Mit was sollte er sonst gekommen sein. Das ergibt doch keinen Sinn.

gar nichts ergibt hier im Moment einen Sinn in diesem Fall, von daher.. vielleicht als Beifahrer oder auf der Rückbank mit Tätern?
Wollte nur wissen, ob man es anhand des Bezahlvorgangs als Fakt ansehen kann, das er zu 100% mit seinem Auto an der Tanke war.

Eisbar schrieb:Wer sagt denn, dass es nicht so war?

Was soll er denn dann zwei Stunden lang vorher getan haben? Was soll das für ein Zufall sein? Und auch in diesem unwahrscheinlichen Fall hätten die Täter die Sache abgeblasen und auf einen anderen Tag verschoben, da die Filiale zu dieser Uhrzeit längst besetzt war.

Staller schrieb:Doch plötzlich ist der Tank leer und er wird gezwungen, aufzutanken. Möglicherweise wollte er mit dem falschen Datum sogar auf sich aufmerksam machen

Da hätte doch aber jeder einen direkten Hilferuf abgesetzt und nicht einen versteckten Hinweis, der erst Tage später auffällt. Zumal er das Personal gekannt haben wird (und die ihn). Außerdem:

FriedrichA.III schrieb:Dazu wäre es aber gar nicht gekommen, denn die Leute hätten ihn ohne Begleitung gar nicht an den Tresen gelassen.