Mord an Herbert K. von 1983

AnMA schrieb:Ist der konkrete Ort dieser Speiseeis Firma uns hier im Thread eigentlich bekannt?

Ja, der Ort ist bekannt und in der Nähe des Wohnorts - na Ok rund 28 km entfernt.

sören42 schrieb:Ja, der Ort ist bekannt und in der Nähe des Wohnorts.

Ja. Ich erinnere mich leicht, dass hier ja auch diskutiert wurde, warum HK überhaupt 1983 seinen Arbeitsort nach Hamburg ca 50 km weg verlegte. Schlüssigste Hypothese war: HK konnte als Filialleiter um einiges mehr verdienen. Er hatte schließlich eine Familie mit 2 Söhnen zu ernähren; diese kamen mit so ca. 10 Jahren in eine Phase, wo auch mal Hobbys eine Rolle spielen etc. Unterschwellig wurde auch vermutet, er suche in Hamburg eine gewisse Anonymität.

Ich bleibe weiterhin bei meiner Vermutung, dass er durch und durch ein gewissenhafter Familienmensch war. So zeigt es der XY FF.

Ja, viele Ungereimtheiten gibt es dennoch in dem Fall.

Wenn ich richtig informiert bin, kann man mit einem Sparbuch, das nicht durch Passwort geschützt ist, in allen Filialen der betreffenden Bank/Sparkasse durch bloße Vorlage des Buches Geld abheben.

Mein Gedanke wäre auch, dass das nicht zwingend HK selbst getan haben muss.

Hätte er jemandem das Sparbuch zur Aufbewahrung oder als Sicherheit übergeben, hätte er womöglich lange von den Abhebungen eines Dritten nichts erfahren.

sallomaeander schrieb:Wenn ich richtig informiert bin, kann man mit einem Sparbuch, das nicht durch Passwort geschützt ist, in allen Filialen der betreffenden Bank/Sparkasse durch bloße Vorlage des Buches Geld abheben

Damals musste man am Schalter (anders ging es bei einem Sparbuch nicht, Geldautomat war ausgeschlossen) auch den Personalausweis vorlegen damit festgestellt werden konnte, ob man der Inhaber ist. Bei kleinen Bankfilialen, wo man persönlich bekannt war, wurde darauf meist verzichtet.

Also einfach mit einem gefundenen oder geklauten Sparbuch in die Bank marschieren und Geld abheben ging eigentlich (!) nicht. Kann natürlich sein, dass es auch mal etwas lax gehandhabt wurde oder jemand einen manipulierten/gefälschten Ausweis vorlegte.

Aber ich glaube nicht, dass das dann mehrfach hintereinander geklappt hätte.

sallomaeander schrieb:Hätte er jemandem das Sparbuch zur Aufbewahrung oder als Sicherheit übergeben, hätte er womöglich lange von den Abhebungen eines Dritten nichts erfahren.

Aber dann wäre das Sparbuch ja auch verschwunden gewesen, nach seinem Tod. Ist ja kaum anzunehmen, dass derjenige, bei dem er es hinterlegt hatte, ihn umbringt und dann irgendwie das Buch wieder in die Wohnung der Familie K bringt ohne dass es jemand merkt.

Allenfalls wäre es natürlich denkbar, dass man es ihm vor seinem Tod wieder zurückgegeben hat und er dann die Abhebungen bemerkte.

Aber das erhaltene Geld musste ja quittiert werden, und die Bank hat ja ihrerseits auch Buch geführt wann und wo was von diesem Sparbuch abgehoben wurde. Von daher halte ich es für ausgeschlossen, dass ein Fremder mehrfach unerlaubt Geld abgehoben hat und das dann auch im Nachhinein nicht aufgefallen ist.

brigittsche schrieb:Damals musste man am Schalter (anders ging es bei einem Sparbuch nicht, Geldautomat war ausgeschlossen) auch den Personalausweis vorlegen damit festgestellt werden konnte, ob man der Inhaber ist.

brigittsche schrieb:Aber das erhaltene Geld musste ja quittiert werden, und die Bank hat ja ihrerseits auch Buch geführt wann und wo was von diesem Sparbuch abgehoben wurde. Von daher halte ich es für ausgeschlossen, dass ein Fremder mehrfach unerlaubt Geld abgehoben hat und das dann auch im Nachhinein nicht aufgefallen ist.

Im Ergebnis stimme ich dir zu. Allerdings muss normalerweise kein Ausweis vorgelegt werden (weshalb man ein Sparbuch, was man verloren hat, auch sofort sperren lassen sollte ...es ist fast so unsicher wie Bargeld):

Im Sparverkehr erfordern die Abhebungen von einem Sparkonto die Vorlage des Sparbuchs. Wer ein solches vorlegt, gilt grundsätzlich als legitimiert für den Empfang des Geldes. Zusätzliche Sicherheit gegen unberechtigte Verfügungen bietet hier die Vereinbarung eines Kennworts. Den notwendigen Auszahlungsbeleg muss der Geldempfänger unterschreiben.

Quelle: Wikipedia: Barauszahlung

Es könnte sich natürlich auch um ein Postsparbuch gehandelt haben. Das wurde früher auch in Buchform geführt und nicht als Karte. Da könnten die Usancen möglicherweise etwas anders gewesen sein.

sören42 schrieb:Es könnte sich natürlich auch um ein Postsparbuch gehandelt haben. Das wurde früher auch in Buchform geführt und nicht als Karte. Da könnten die Usancen möglicherweise etwas anders gewesen sein.

Zu den blauen Postsparbüchern zur Tatzeit gehörte eine Auszahlungskarte; hatte man diese, konnte man, wenn ich es richtig erinnere, ohne weitere Legitimation einen Auszahlungsschein über den gewünschten Betrag ausfüllen und gemeinsam mit dem Postsparbuch am Schalter vorlegen.

Die Auszahlung wurde dann vom Postbeamten von Hand ins Buch eingetragen. Und mit einem Stempelabdruck (wie auf Briefmarken) bestätigt.

Wenn man also verhindern wollte, dass jemand unbefugt/überhaupt Geld abheben konnte, lagerte man die Auszahlungskarte getrennt.

sören42 schrieb:Allerdings muss normalerweise kein Ausweis vorgelegt werden (weshalb man ein Sparbuch, was man verloren hat, auch sofort sperren lassen sollte ...es ist fast so unsicher wie Bargeld):

Und genau so ist mir das auch im Kopf geblieben. Im Grunde ist es mMn heute noch bei Sparkassen so, wenn kein Kennwort vereinbart wurde.

sallomaeander schrieb:Und genau so ist mir das auch im Kopf geblieben

Tja, und ich kenne es eben nur so, wie ich es beschrieben habe.... Da werden wir wohl nicht mehr weiterkommen.

Aber auch davon abgesehen halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein Fremder Geld von dem Sparbuch abheben konnte ohne dass dies im Nachhinein festgestellt worden wäre.

Einerseits wegen der Frage, wie das Sparbuch dann wieder in den Besitz der Familie gekommen sein soll (ausgenommen natürlich die Möglichkeit, dass HK es kurz vor seinem Tode noch zurückerhalten hat) und andererseits vor allem auch weil anhand der Eintragungen in dem Buch und dem bankinternen Schriftgut mit Sicherheit genau festgestellt werden konnte, wann und wo etwas abgehoben wurde, einschließlich der Unterschriften die dafür geleistet wurden.

brigittsche schrieb:Tja, und ich kenne es eben nur so, wie ich es beschrieben habe.... Da werden wir wohl nicht mehr weiterkommen.

Aber auch davon abgesehen halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein Fremder Geld von dem Sparbuch abheben konnte ohne dass dies im Nachhinein festgestellt worden wäre.

Einerseits wegen der Frage, wie das Sparbuch dann wieder in den Besitz der Familie gekommen sein soll (ausgenommen natürlich die Möglichkeit, dass HK es kurz vor seinem Tode noch zurückerhalten hat) und andererseits vor allem auch weil anhand der Eintragungen in dem Buch und dem bankinternen Schriftgut mit Sicherheit genau festgestellt werden konnte, wann und wo etwas abgehoben wurde, einschließlich der Unterschriften die dafür geleistet

Denke ich auch.

Wenn sich die EB nicht sicher gewesen wären, hätten sie das anders formuliert, mit Verweis auf die Möglichkeit, dass es wer anderers war.

Das wäre ja extrem wichtig gewesen für den Fall, da dann ja gleich der Verdacht auf den Abheber gefallen wäre.

Folge dem Geld. .... hat hier nicht geklappt, sonst wäre der Fall wahrscheinlich gelöst.

IamSherlocked schrieb:Folge dem Geld. .... hat hier nicht geklappt, sonst wäre der Fall wahrscheinlich gelöst.

Ja, richtig, die Spur des Geldes. Nun hat man aber wohl auch bei HK keine Anhaltspunkte für den Verbleib der damals nicht geringen Geldbeträge gefunden. Das ließ ja u.a. auch immer wieder den Gedanken aufkommen, dass HK erpresst worden sein könnte.

Man weiß also im Grunde nur, dass vom Sparbuch sukzessive fast das gesamte Geld abgehoben wurde. Ohne oder mit Wissen und Zutun von HK (vermutlich letzteres), und dass das Geld nach seinem Tod nicht aufgefunden wurde.

Mein Gedanke, dass HK davon ausging, das Geld zurück zu erhalten, weil er seiner Frau nichts von den Abhebungen erzählt hatte, wurde hier ja teils wohlwollend aufgenommen. Man könnte also versuchen, ein Szenario zu entwickeln, wie sich regelmäßige Abhebungen größerer Geldbeträge mit dem festen Glauben an eine Rückzahlung in Einklang bringen lassen.

Private Kredite an Freunde oder Bekannte sind weder unüblich noch illegal, doch wird man sich bei größeren Beträgen selbst unter guten Freunden etwas Schriftliches geben lassen, etwa für den Fall, dass der Schuldner verstirbt. Von einem solchen Darlehensvertrag, Quittung o.ä. ist aber nichts bekannt. Ungewöhnlich wären in so einem Fall aber auch fortlaufende Abhebungen gewesen, da ein Kreditnehmer üblicherweise einen bestimmten Geldbetrag sofort benötigt.

Ein legales Investment oder eine legale Geldanlage wiederum werden üblicherweise auch Spuren hinterlassen. Ich denke an Dinge wie die Beteiligung an einem geschlossenen Fonds oder die Teilnahme an einem Warenimport- da gibt es Mitinvestoren, denen man wahrscheinlich auf die Spur gekommen wäre, und solche Geschäfte laufen gleichfalls nicht ohne Belege ab. Von Belegen ist aber nichts bekannt.

Denkbar wäre in meinen Augen noch ein Investment in Wertpapiere, wobei ich nicht weiß, ob diese zur Tatzeit noch den Inhabern ausgehändigt wurden. Früher lagerten Wertpapiere teils noch in Papierform in Schließfächern und mussten, so weit ich weiß, zum "Coupon schneiden" auch entnommen werden, um die Dividende zu erhalten. Über ein Bankschließfach ist aber gleichfalls nichts bekannt.

Investitionen, die nicht direkt illegal waren, aber denen ein fragwürdiges Image anhaftete, passen nicht nur nicht zu dem, was wir von HK wissen, sondern hätten ja auch früher oder später einen Rückfluss von investiertem Geld erwarten lassen. Es ging aber im Gegenteil praktisch das gesamte Sparguthaben verloren - das passt also auch nicht zu einer Beteiligung an etwas, das auch Gewinne abwerfen sollte.

Die "Spur des Geldes" ist ein guter Gedanke, aber anscheinend hat sich diese recht bald verloren. Leider.

Ich persönlich kenne das klassische Sparbuch als kleines "Heftchen". Rot bei den Sparkassen und blau bei der Postbank. Es ist, glaube ich, nicht zuallererst dafür gedacht, ständig benutzt zu werden, sondern liegt nach meiner Erfahrung bei vielen Leuten einfach im Schrank. Hin und wieder nur überweist man was drauf oder hebt was ab. Es sei denn man gerät in Geldnot. Da wird es wohl häufiger mal genutzt. Oder aus den uns nicht bekannten Gründen bei HK.

AnMA schrieb:Hin und wieder nur überweist man was drauf oder hebt was ab. Es sei denn man gerät in Geldnot. Da wird es wohl häufiger mal genutzt. Oder aus den uns nicht bekannten Gründen bei HK.

Das deckt sich auch mit meiner Wahrnehmung. Oft dient(e) das Sparbuch dazu, "etwas zurückzulegen" oder um "einen Notgroschen zu haben", und entspricht im Grunde der umgekehrten Mentalität zu einer Kreditaufnahme: Man leistet sozusagen "Verzicht im Voraus", um etwas "zur Seite zu legen", um dadurch aber im Bedarfsfall flüssig zu sein.

Durch das vorherige Ansparen betrachtet der Verbraucher sehr genau den Preis und Gegenwert einer Ware - ein Grund, warum z.B. Barzahler u.a. bei Autohäusern so unbeliebt sind. Teure Extras lassen sich dem Kunden leichter verkaufen, wenn sie durch eine geringe monatliche Mehrbelastung scheinbar kaum ins finanzielle Gewicht fallen.

Das Sparen für eine größere Anschaffung erfolgte traditionell also oft auf dem Sparbuch - man darf auch nicht vergessen, dass Arbeiter noch nach dem zweiten Weltkrieg ihren Lohn wöchentlich in bar erhielten und in der Regel über kein Girokonto verfügten. Das Sparbuch war für diesen Bevölkerungskreis oft die einzige Verbindung zu Geldinstituten und stand jedem offen.

Für unseren Fall ist das insofern relevant. als monatliche, regelmäßige Auszahlungen eigentlich ein eher untypisches Verhalten im Umgang mit einem Sparbuch waren.

Regelmäßiges Abheben großer Geldbeträge entspricht im Spiegelbild dem zu hohen Lebensstandard auf Kredit, wenn also auch kurzfristiger Konsum durch Kreditaufnahme finanziert werden soll, und galt/gilt insofern als unvorsichtig; heute würden wir sagen, als "nicht nachhaltig".

Seltsam finde ich es, dass im XY FF der Ermittler der Ehefrau DK erklärt ihr Mann habe immer wieder Geldbeträge abgehoben und von den 30000 DM sei jetzt nicht mehr viel da. Wo war das Familien Sparbuch zu dieser Zeit ?? und haben die Ermittler ohne dieses Heftchen bei der Bank ermittelt? Die Ehefrau wußte offenbar von nichts. Bei der Leiche hat man das Sparbuch wohl nicht gefunden. Und im Auto? Es war versenkt im HH Hafen gefunden worden. Dort hat man es auch nicht gefunden.

sallomaeander schrieb:Das deckt sich auch mit meiner Wahrnehmung. Oft dient(e) das Sparbuch dazu, "etwas zurückzulegen" oder um "einen Notgroschen zu haben",

So denke ich auch. So war es vermutlich auch mal gedacht. Es kommt aber auch sehr auf die soziale Schicht (heute und auch damals?) an: Jemand mit einem A13 bis A16 Gehalt, und das noch doppelt wenn beide Eheleute arbeiten gehen, sammelt schon viel Geld auf den Girokonten an, von dem alles mühelos bezahlt werden kann. Über das gefüllte Sparbuch freuen sich dann oftmals die lachenden Erben. So war es bei HK wohl nicht. Ich denke, er musste schon "rechnen" als Alleinernährer der Familie und "die Groschen" zusammenhalten, auch wenn sicher auch mal ein kurzer Familienurlaub drin war. Schließlich war er Anfang des Jahres 83 zum Filialleiter aufgestiegen. Rechnen musste er trotzdem.

AnMA schrieb:Rechnen musste er trotzdem.

Ja, aber ob man "rechnen kann" oder "rechnen muss", ändert eben nichts daran, dass es Regeln für den vernünftigen Umgang mit Geld gibt, die man nicht außer Kraft setzen kann.

In jeder Einkommensschicht gibt es Menschen, die mit dem eingehenden Geld wirtschaften können und auch solche, die es schaffen, selbst hohe Einkünfte durchzubringen. Dass HK ein Mensch war, der den Umgang mit Geld beherrschte, dürfte er durch seinen beruflichen Werdegang ebenso wie durch die Tatsache, dass er als Alleinverdiener überhaupt Ersparnisse hatte, unter Beweis gestellt haben.

Seine uns bekannte Lebensführung mit langem Arbeitsweg, klapprigem Toyota, bodenständigem Hobby und eher bescheidenen Wohnverhältnissen gibt eben keinen Hinweis darauf, wo das abgehobene viele Geld verblieben sein könnte.

Der Fall hinterlässt ja gerade deshalb so ratlos, weil auch die Familie anscheinend keine Auffälligkeiten bemerkt hat.

sallomaeander schrieb:Der Fall hinterlässt ja gerade deshalb so ratlos, weil auch die Familie anscheinend keine Auffälligkeiten bemerkt hat.

Es muss, vermutlich, im Leben dieses gewissenhaften, sparsamen Familienmenschen HK, eine undurchsichtige Wende ab so 1982 /vielleicht auch schon 1981 / gegeben haben von der wir einfach nichts wissen.

Zusatz: Und von der auch die Familie nichts wußte, zumindest nach all dem was uns offiziell bekannt ist.

AnMA schrieb:Seltsam finde ich es, dass im XY FF der Ermittler der Ehefrau DK erklärt ihr Mann habe immer wieder Geldbeträge abgehoben und von den 30000 DM sei jetzt nicht mehr viel da. Wo war das Familien Sparbuch zu dieser Zeit ??

So seltsam finde ich das nicht. Warum sollte die Frau alle paar Wochen das Sparbuch nehmen und nachschauen, ob ihr Mann Geld abgehoben hatte und wieviel noch drauf war?

Wie weiter oben bereits von mehreren Usern beschrieben ist so ein Sparbuch ja etwas anderes als das normale Konto auf dem z. B. das Gehalt landet oder von dem die üblichen monatlichen Rechnungen bezahlt werden.

So ein Sparbuch war und ist ja eher eine Möglichkeit, etwas zurückzulegen "für Notfälle" oder auch für größere Anschaffungen. Regelmäßige Ausgaben bezahlt man davon üblicherweise nicht. Und wenn nun das besagte Sparbuch im Wohnzimmerschrank in der Geldkassette lag, und die Frau wusste, da sind noch 30.0000 DM drauf, warum sollte sie dann nachgucken, ob das Geld auch wirklich noch da ist oder ob ihr Mann etwas abgehoben hat? Sie wird ihm halt vertraut haben und es gab für sie wahrscheinlich keinen Grund, das regelmäßig zu überprüfen.

Ich will nicht zynisch sein - aber vielleicht hat sie es erst gemerkt, als sie das Sparbuch herausgeholt hat, weil sie davon die Beerdigung bezahlen wollte.

brigittsche schrieb:Ich will nicht zynisch sein - aber vielleicht hat sie es erst gemerkt, als sie das Sparbuch herausgeholt hat, weil sie davon die Beerdigung bezahlen wollte.

Im Filmfall wusste Frau Kahrs nicht, dass es die 30000 DM gab. Sie wirkte überrascht, als die Polizei ihr den Sachverhalt schilderte. Wahrscheinlich wusste sie auch nichts über die Existenz des Sparbuchs.

Falls Frau Kahrs das Sparbuch angeschaut und entdeckt hätte, dass Geld fehlte, dann hätte es im Filmfall eine andere Szene gegeben, in der Frau Kahrs auf die Polizei zugeht und sagt, dass ganz viel Geld fehlt und sie von dem Übriggebliebenen noch nicht einmal z. B. die Beerdigungskosten zahlen kann.

Dieser Umstand deutet auf ein undurchsichtiges Doppelleben hin, was Kriminalhauptkommissar Marco Klein den Zuschauern als Möglichkeit darstellte.

Füchschen schrieb:Im Filmfall wusste Frau Kahrs nicht, dass es die 30000 DM gab. Sie wirkte überrascht, als die Polizei ihr den Sachverhalt schilderte. Wahrscheinlich wusste sie auch nichts über die Existenz des Sparbuchs.

In dem älteren Film wurde das so nicht thematisiert, da war sogar ausdrücklich die Rede vom Sparbuch der Familie.

Mal ganz abgesehen davon: Woher hätte denn die Polizei von dem Sparbuch wissen sollen, wenn die Frau es nicht weiß?

brigittsche schrieb:Mal ganz abgesehen davon: Woher hätte denn die Polizei von dem Sparbuch wissen sollen, wenn die Frau es nicht weiß?

Im XY FF hieß es, dass die Ehefrau es den Ermittlern gestattet habe, sämtliche Geldangelegenheiten zu überprüfen und dabei dann seien die Ermittler auf die Abhebungen gestoßen. Das geht ja wohl auch ohne das Sparbuch.