Mord an Herbert K. von 1983

brigittsche schrieb:Ja, und über Jahre zahlt er einfach und die lassen ihn frei herumlaufen, obwohl die Gefahr, dass er redet, ja schon gleich groß gewesen wäre? Wie kann ich jemanden erpressen, der doch eigentlich MICH in der Hand hat? Also: Dass er nicht nur schweigt, sondern auch noch zahlt, obwohl er doch MIR schaden kann?

Wie gesagt, meine - natürlich nicht bewiesene Theorie - ist, dass er in etwas reingeschliddert ist (vor seiner Zeit bei ALDI). Es wurde ihm möglicherweise ein Geschäft vorgeschlagen, das relativ risikolos erschien und bei dem er aber viel Geld verwahren musste. Vielleicht ist er schwach geworden und hat mehr Geld für sich verbraucht als vereinbart war, was aber erst nach Leerung seines Kontos aufflog. Möglicherweise hat er auch erst dann wirklich realisiert, mit was für Leuten er sich eingelassen hatte.

Wenn jemand bei einer nicht koscheren Sache mitmacht, gibt es ja zunächst einmal eine wechselseitige Abhängigkeit. Problematisch wird es erst dann, wenn einer aussteigen will.

RedRalph schrieb:Es wurde ihm möglicherweise ein Geschäft vorgeschlagen, das relativ risikolos erschien und bei dem er aber viel Geld verwahren musste. Vielleicht ist er schwach geworden und hat mehr Geld für sich verbraucht als vereinbart war, was aber erst nach Leerung seines Kontos aufflog.

Ah, jetzt ist der Groschen bei mir gefallen ;)

Das wäre natürlich plausibel....

Bezüglich der Auffindesituation von HK in dem Schacht, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was letztlich aufgrund von Presseinformationen wirklich stimmt. Im neuen XY Fall sieht man ganz vorne im Schacht den Haarschopf als erstes Bild. Sicher ist, dass er in dem Schacht / Gulli grausam entsorgt wurde. Seine Verwesung scheint auch schon recht fortgeschritten gewesen zu sein, weshalb die Polizei äußert "das ist Herbert Kahrs, allein schon die Kleidung". Und die Polizisten schlucken erst mal in dem Film. Ich denke wegen des doch furchtbaren Anblicks.

Ich persönlich glaube, dass er sich relativ plötzlich und schnell im August bzw. Anfang September bewußt darüber wurde - dass das, in das er da "hineingeschliddert" ist, keine wirkliche Zukunft hat und er wieder auf ehrlichen Pfaden wandeln muss, allein seiner Familie wegen, die ja in beiden XY FF eine wirklich wichtige und große Rolle spielt.

AnMA schrieb:Bezüglich der Auffindesituation von HK in dem Schacht, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was letztlich aufgrund von Presseinformationen wirklich stimmt. Im neuen XY Fall sieht man ganz vorne im Schacht den Haarschopf als erstes Bild.

Ich würde auf die Darstellung der Filmfälle in puncto Genauigkeit nicht allzuviel geben.

Das Abendblatt berschreibt die Auffindesituation und den Zustand von Kahrs vermutlich zutreffender:

Als er am Wittmoorkamp den Deckel des Kontrollschachtes anhob, stieß er auf den schon in mehrere Teile zerfallenen Leichnam, der kopfüber am Boden des Schachts lag.

Quelle: https://www.abendblatt.de/region/pinneberg/article232270689/Mordfall-wird-nach-37-Jahren-neu-aufgerollt.html

Vielen Dank für den o.g. Hinweis, der es mit der Quelle recht deutlich beschreibt. Siehe Quelle.

ExilHarzer schrieb:Als er am Wittmoorkamp den Deckel des Kontrollschachtes anhob, stieß er auf den schon in mehrere Teile zerfallenen Leichnam, der kopfüber am Boden des Schachts lag.

ExilHarzer schrieb:Quelle: https://www.abendblatt.de/region/pinneberg/article232270689/Mordfall-wird-nach-37-Jahren-neu-aufgerollt.html

Dass der Leichnam in mehrere Teile zerfallen war, war mir irgendwie auch noch in Erinnerung aus der Presse.

Sophie98 schrieb:Ich denke nicht, dass es eine Erpressung war. Wenn du erpresst wirst und sich das Ersparte langsam seinem Ende zuneigt, kaufst du dir dann noch ein Boot für 1000 DM?

Das Argument kann ich nicht so ganz nachvollziehen. HK wollte doch der Erpressung m.E. ein Ende setzen. Warum sollte er sich das Boot für sein ehrliches Angelhobby denn nicht kaufen? Zudem ist die Rede bei dem ganzen Fall, dass von den 30000 Mark "nicht viel" übrig war, so XY. Was heißt nicht viel? Das ist ungenau in der Angabe. Es könnten durchaus, nach realistischer Berechnung, noch so 4000 Mark da gewesen sein. Warum sollte er sich das Boot da nicht gekauft haben können?

@AnMA

AnMA schrieb:Das Argument kann ich nicht so ganz nachvollziehen. HK wollte doch der Erpressung m.E. ein Ende setzen. Warum sollte er sich das Boot für sein ehrliches Angelhobby denn nicht kaufen? Zudem ist die Rede bei dem ganzen Fall, dass von den 30000 Mark "nicht viel" übrig war, so XY. Was heißt nicht viel? Das ist ungenau in der Angabe. Es könnten durchaus, nach realistischer Berechnung, noch so 4000 Mark da gewesen sein. Warum sollte er sich das Boot da nicht gekauft haben können?

Ja, kaufen können schon... aber er hob während 20 Monaten durchschnittlich 1500 DM pro Monat ab. Auch wenn noch ein paar wenige Tausend Mark da sind, das ist doch weg wie nix. Ein anderes Auto war auch bald einmal fällig. Viel mehr als 10 Jahre hielten die Autos früher nicht. Wenn ich in so einer Situation erpresst würde, würde ich mir sicher nicht noch ein Boot zum Vergnügen kaufen.

RedRalph schrieb:Wie gesagt, meine - natürlich nicht bewiesene Theorie - ist, dass er in etwas reingeschliddert ist (vor seiner Zeit bei ALDI). Es wurde ihm möglicherweise ein Geschäft vorgeschlagen, das relativ risikolos erschien und bei dem er aber viel Geld verwahren musste. Vielleicht ist er schwach geworden und hat mehr Geld für sich verbraucht als vereinbart war, was aber erst nach Leerung seines Kontos aufflog. Möglicherweise hat er auch erst dann wirklich realisiert, mit was für Leuten er sich eingelassen hatte.

Nebst einer "Investition" in was auch immer, könnte ich mir ein Verwahren von Geld ebenfalls vorstellen.

Meiner individuellen Vermutung nach lässt sich die Persönlichkeit HKs nicht so einfach nach logischen Plausibilitätsgründen ergründen. Das wäre zu kurz gegriffen. Auf der einen Seite war er m.E. der Familienvater schlecht hin - auf der anderen Seite hatte er sein dunkles Geheimnis vielleicht. Es macht hier auch wenig Sinn, sich in Details zu verlieren, wo es um 1000 Mark geht. Ob er sie ausgegeben hat oder nicht. Ich sehe den Fall vielschichtiger.

Sophie98 schrieb:Nebst einer "Investition" in was auch immer, könnte ich mir ein Verwahren von Geld ebenfalls vorstellen.

Genau an sowas habe ich auch gedacht. Und ich glaube, dass gezielt Personen ausgesucht worden sind, bei denen man sicher Bargeld verwahren kann und die beruflich geübt waren, damit umzugehen. Und das dürfte bei HK - ohne sein genaues Jobprofil bei der Eisfabrik zu kennen - auch der Fall gewesen sein. Hätte er die Stelle bei ALDI ohne entsprechende Vorkenntnisse bekommen?

Und so war es bei dem Tankwart L, der wenige Monate zuvor in Hamburg am helllichten Tag erschossen worden ist. Mit Kopfschuss und mit Handschellen an einer Hand in seinem Wagen gefesselt (Samstagnachmittag um 15 Uhr in einem Einkaufszentrum, damals gab es noch Ladenschluss am Samstag um 13Uhr, daher war das EKZ wahrscheinlich schon gottverlassen, alle stürmten bestimmt nach Hause oder zu den Autos ans Radio, weil damals fast alle Spiele der BL gleichzeitig um 15.30 Uhr stattfanden und der HSV - spielte an diesen Tag bei BMG - unter Ernst Happel noch eine veritable Größe im Fußball war, der wenige Wochen später den Vorläufer der Champions League gewann)

HK dürfte auf jeden Fall von diesem Fall gelesen haben und dass auch hier Geldbeträge fehlten, die Revision der Tankstelle ergab, dass L sich einen hohen vierstelligen Betrag mindestens einmal "geliehen" haben dürfte. Es dürfte HK auch klar gewesen sein, dass bei einer ganzen Reihe von anderen Leuten außer ihm Geld "geparkt" worden sein mag. Und ich schließe nicht aus, dass er langsam dahinter kam, mit wem er sich eingelassen hatte und zu was die Leute fähig sind.

Was ich nicht auf die Kette kriege, ist der Umstand, dass innerhalb kurzer Zeit 3 Aldi-Filialleiter aus Hamburg ermordet worden sind und inwieweit es einen Zusammenhang geben kann, wenn doch die Auffälligkeiten bei HK schon lange vor seinem Wechsel zu ALDI anfingen. Aber alle 3 Personen wurden ja wohl gezielt ermordet also nicht notwendigerweise Zufallsopfer eines Raubes. Da habe ich nur eine Erklärung:

Die "Organisation im Hintergrund" kam zu der Erwägung, dass das ALDI-System und ihr System sich prima ergänzten. Es ging also nicht um Straftaten zum finanziellen Schaden von ALDI, sondern darum, die ALDI-Infrastruktur rund um Bargeld zu nutzen, um dort auch anderes aus illegalen Taten erworbenes Bargeld zwischenzeitlich aufzubewahren. Es ist auch komisch, dass mindestens ein weiteres der beiden anderen Opfer auch erst recht kurz bei ALDI Filialleiter war. Also vielleicht wurde HK auch gezielt ermuntert oder unter Druck gesetzt, zu ALDI zu wechseln.

Ich weiß, das alles klingt abenteuerlich, aber 3 ermordete Filialleiter/innen in so einem Zeitraum sind mir der Zufälle zu viel.

Auch zum Beispiel das Argument:
- ...wenn er erpresst worden wäre, dann hätte er doch schon viel früher... (dem Einhalt bieten können); ja das "hätte" stimmt, aber er hat es vielleicht ja einfach nicht.
- Es wird uns nicht gelingen, die Psyche HKs im Nachhinein zu verstehen. Wir können nur versuchen, uns etwas diesem mysteriösen Fall H.K. und seiner Person anzunähern. Alles weitere bleibt Spekulation.

RedRalph schrieb:Die "Organisation im Hintergrund" kam zu der Erwägung, dass das ALDI-System und ihr System sich prima ergänzten. Es ging also nicht um Straftaten zum finanziellen Schaden von ALDI, sondern darum, die ALDI-Infrastruktur rund um Bargeld zu nutzen, um dort auch anderes aus illegalen Taten erworbenes Bargeld zwischenzeitlich aufzubewahren. Es ist auch komisch, dass mindestens ein weiteres der beiden anderen Opfer auch erst recht kurz bei ALDI Filialleiter war. Also vielleicht wurde HK auch gezielt ermuntert oder unter Druck gesetzt, zu ALDI zu wechseln.

Ich weiß, das alles klingt abenteuerlich, aber 3 ermordete Filialleiter/innen in so einem Zeitraum sind mir der Zufälle zu viel.

Da bleibe ich auch immer wieder dran hängen. Dann wird da einer verurteilt im Fall der Frau Käthe R., ohne Leiche, und der, warum hat der nie den Ort verraten, wo er sie "entsorgt" hat, hatte doch nix zu verlieren, wenn er eh in Knast geht.
Also, ich kann mir schon vorstellen, dass dieser Brötchenfahrer ein "Bauernopfer" war.
Oder hatte man eindeutige Indizien gegen ihn?

Und dass es um Geldwäsche ging, kann ich mir auch sehr gut vorstellen.

IamSherlocked schrieb:Also, ich kann mir schon vorstellen, dass dieser Brötchenfahrer ein "Bauernopfer" war.
Oder hatte man eindeutige Indizien gegen ihn?

Es gab eindeutige Blutspuren des Opfers im Wagen von Harry M.:

Zur Indizienkette gehört nach Auffassung des Gerichts unter anderem als wichtigstes Glied, daß im Wagen des Angeklagten, der noch am Abend des Tattages festgenommen worden war, Blutspuren gefunden wurden, die mit dem Blut der Erschlagenen aus dem Aldi-Markt eine vollständige und identische Blutformel haben; weniger als 1,5 Prozent aller Bundesbürger ist eine solche Formel gemeinsam.

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19830421.pdf/ASV_HAB_19830421_HA_006.pdf

Wichtiger Zeuge ist auch ein Tankwart, dem Harry M. erklärte:

"Halt mal den Schlauch in den Kofferraum, das ist Blut vom Wild."

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19830421.pdf/ASV_HAB_19830421_HA_006.pdf

Aber schlussendlich natürlich kein Beweis, dass Harry M. wirklich der Täter war, nur, wenngleich starke, Indizien. Sollte Harry M. die Tat tatsächlich auf sich genommen haben, und es wurde sich dafür im Gegenzug um seine Schulden gekümmert? War er in Wirklichkeit nur für die Entsorgung der Leiche verantwortlich und deshalb das Blut von Käthe R. in dessen Kofferraum? Ist natürlich eine steile Hypothese, das ist klar.

IamSherlocked schrieb:Da bleibe ich auch immer wieder dran hängen. Dann wird da einer verurteilt im Fall der Frau Käthe R., ohne Leiche, und der, warum hat der nie den Ort verraten, wo er sie "entsorgt" hat, hatte doch nix zu verlieren, wenn er eh in Knast geht.
Also, ich kann mir schon vorstellen, dass dieser Brötchenfahrer ein "Bauernopfer" war.
Oder hatte man eindeutige Indizien gegen ihn?

Das denke ich auch. Interessant finde ich seinen Beruf: Brötchenfahrer. Also auch jemand, der autark Zugriff auf Bargeld hatte und dieses durch die Gegend transportierte. Also potenziell auch jemand, der zunächst einmal da hinein schlidderte. Ich frage mich, ob HK vielleicht für die Eisfabrik mit einem Verkaufswagen durch die Gegend fuhr.

sören42 schrieb:Es gab eindeutige Blutspuren des Opfers im Wagen von Harry M.:
Zur Indizienkette gehört nach Auffassung des Gerichts unter anderem als wichtigstes Glied, daß im Wagen des Angeklagten, der noch am Abend des Tattages festgenommen worden war, Blutspuren gefunden wurden, die mit dem Blut der Erschlagenen aus dem Aldi-Markt eine vollständige und identische Blutformel haben; weniger als 1,5 Prozent aller Bundesbürger ist eine solche Formel gemeinsam.
Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19830421.pdf/ASV_HAB_19830421_HA_006.pdf

Wichtiger Zeuge ist auch ein Tankwart, dem Harry M. erklärte:
"Halt mal den Schlauch in den Kofferraum, das ist Blut vom Wild."

Er hat vielleicht auch Geld in die "eigene Tasche" gewirtschaftet und hatte vielleicht die Wahl: Entweder muss er selbst dran glauben oder er hilft bei dem Mord an Käthe R (z.B. Transport der Leiche in seinem Wagen) oder führt ihn auf Druck der Organisation sogar selbst aus, in jedem Fall wird er unter Todesdrohungen zum Schweigen vergattert. Hätte er geredet und Mittäter/Hintermänner belastet, er hätte sicher auch "Santa Fu" nicht überlebt, was ihm klar war gewesen sein durfte, daher war Schweigen und längerer Knast für ihn vielleicht die einzige Option überhaupt zu Überleben.

Alles nur Theorie natürlich, ich versuche nur einen plausiblen Zusammenhang zwischen diesen losen Enden, die doch Parallelen aufweisen, herzustellen.

RedRalph schrieb:Interessant finde ich seinen Beruf: Brötchenfahrer. Also auch jemand, der autark Zugriff auf Bargeld hatte und dieses durch die Gegend transportierte.

Er war Brotverkaufsfahrer laut dem Bericht. Aber ob er Zugriff auf Bargeld hatte, wissen wir nicht. Grundsätzlich würde ich bei einem Discounter eher vermuten, er hatte die Filialen anzufahren und eine Liste, wo steht, wieviel Brot von welcher Sorte er in der jeweiligen Filiale abzuliefern hat, je nach Umsatz in den einzelnen Filialen. Der Empfang der Brote wird ihm dann quittiert und am Ende des Tages lieferte er diese Liste bei seinem Vorgesetzten ab. Heutzutage läuft das etwas anders, mit Scannern. Aber so ähnlich stelle ich mir vor, dass man es damals machte.

Immer wieder tauchen hier Namen von möglichen Verdächtigen auf. Nach KWW hatte ich jetzt mal gegoogelt. Er hatte sich doch Anfang/Mitte der 90er das Leben genommen?! Soll er nicht zuletzt im südwestlichen Raum Deutschlands gelebt haben?

Jetzt der Name H.M. Sagt mir gar nichts. Wäre dankbar, wenn Ihr etwas genauer entschlüsseln könntet, wo Anhaltspunkte liegen könnten.

Ich würde gerne die Sichtungen des Autos von Herbert K. gemäß der Folge Aktenzeichen XY von 1984 hier einmal festhalten, auch wenn ich nicht weiß, was ich selber davon halten soll.
Sämtliche untenstehende Bilder entstammen dieser Folge.

Er verschwindet am 10.09.1983.



Original anzeigen (0,5 MB)
Sein Fahrzeug fällt jedoch am 17.11.1983 durch Falschparken auf, das Kennzeichen wird von einer Privatpersonen notiert.

Original anzeigen (0,3 MB)
"Kurz nach dieser Registrierung fällt der senffarbene Toyota des verschwunden Filialleiters erneut auf. Diesmal durch ein äußerst gewagtes
Fahrmanöver im Hafengebiet von Hamburg-Neumühl."
Im Filmfall erkennen die Zeugen, dank des Kennzeichens STD, daß der Wagen aus Stade stammt.

Original anzeigen (0,4 MB)
"Wenige Kilometer weiter, an einer Straßenkreuzung in Hamburg Schönefeld wundert sich schließlich ein dritter Zeuge über den senffarbenen Toyota."
In der letzten Szene fällt der zeitliche Bezug, allerdings ist es nun im Filmfall taghell. Der Zeuge merkt sich das Kennezeichen, da die frei wählbaren Buchstaben seine Initialen darstellen.

Der Filmfall ist hier einsehbar:
https://www.dailymotion.com/video/x8m3miw
Um das Auto geht es ab 09:30.

Nett gemachte Zusammenstellung!

Montecuore schrieb:Der Zeuge merkt sich das Kennezeichen, da die frei wählbaren Buchstaben seine Initialen darstellen.

Wunschkennzeichen waren zur Tatzeit sehr selten, deshalb freute sich ja "Jens Eisen" , oder wie im FF genannt wurde, so sehr, seine Initialen an einem anderen Auto zu sehen.

@Montecuore
Tolle Zusammenstellung. Die Täter waren noch Monate danach mit dem Auto unterwegs. Warum? Einfach, weil sie sich wenig dabei gedacht haben oder wollte man bewusst vortäuschen, dass das Opfer noch am Leben ist?

Je mehr ich über den Fall nachdenke, desto mehr wird für mich das verschwundene Geld vom Sparbuch zum Dreh- und Angelpunkt. Gibt es keinen Zusammenhang mit der Tat, was durchaus möglich ist, erscheint mit eine Zufallstat wahrscheinlich. Falls schon, gehe ich davon aus, dass sich Opfer und Täter gut kannten, ich würde sogar meinen sehr gut. Wenn diese Spur abgeklärt werden könnte, wäre die Polizei sicher einen großen Schritt weiter.

InspektorWirz schrieb:Die Täter waren noch Monate danach mit dem Auto unterwegs. Warum? Einfach, weil sie sich wenig dabei gedacht haben oder wollte man bewusst vortäuschen, dass das Opfer noch am Leben ist?

Das ist ziemlich aber doch ziemlich unklar, ob es die Täter waren, oder ist das gesichert? Die Manöver am Hafen könnten auch entstanden sein, als die Nutzer merkten, dass das Fahrzeug in einem Mordfall gesucht wurde. Und wer sein Opfer ermordet und kopfüber in einem Kanalschacht verschwinden lässt, ist offenbar auch nicht ganz "blauäugig". Ich will nicht von Routine sprechen, aber das kommt mir doch schon etwas professioneller vor, vielleicht Organisierte Kriminalität (O.K.)? Was allerdings nicht so passt, ist die Wäscheleine...

Und das Auto irgendwo in "entsprechender Gegend" wie beispielsweise Hamburg-Osdorf "Am Osdorfer Born" mit gestecktem Schlüssel abzustellen, wäre doch ziemlich raffiniert. Nach kürzester Zeit wäre das Fahrzeug übersäht mit Fingerabdrücken, die man kaum noch zuordnen kann (Achtung 1983: DNA steckte noch in den Kinderschuhen).

sören42 schrieb:Das ist ziemlich aber doch ziemlich unklar, ob es die Täter waren, oder ist das gesichert?

Gesichert ist leider nur sehr wenig in dem Fall. Ich habe schon in einem früheren Beitrag geschrieben, dass vieles bei der Tat sehr geplant wirkt, anderes aber nicht. Drum bin ich auch etwas skeptisch, was Organisierte Kriminalität betrifft. Da müsste es Anhaltspunkte im Leben des Opfers geben. Auszuschließen ist es freilich zum derzeitigen Zeitpunkt nicht.

Natürlich können die Täter das Auto irgendwo auffällig in einer „speziellen Gegend“ abgestellt haben. Damals wurden Pkw mitunter auch gestohlen, um als Fluchtfahrzeuge bei Überfällen, etc. zu dienen. Ebenso haben sie terroristische Gruppen zu „Doubletten“ umfunktioniert - gibt da auch einen bekannten XY-Fall. Genauso wurden auch schon damals Autos in andere Länder verschoben oder „ausgeschlachtet“. Und es muss den „neuen Nutzern“ ja auch bewusst gewesen sein, dass nach dem Fahrzeug gefahndet wird, auch wenn sie dann nicht unbedingt einen Mord als Hintergrund vermutet haben dürften. Ich würde eher annehmen, dass man in „speziellen Gegenden“, das Fahrzeug für solche Zwecke verwendet. Muss aber nicht sein. Können aber auch Jugendliche gewesen sein, die nur ein paar Runden drehen wollten. Wie eingangs erwähnt, gesichert ist hier nur wenig…