Mord an Herbert K. von 1983

AnMA schrieb:Meine Phantasie sagt mir, dass HK im Sommer 83 die Erpressungszahlungen einstellen wollte; dies vielleicht den Tätern persönlich oder telefonisch mitteilte. Dann hat er länger von den Männern nichts mehr gehört vielleicht

Ich phantasiere auch, dass HK hat durchblicken lassen, dass ihm etwas negativ aufgefallen war. Er hatte nur noch einen kleinen Rest an Vermögen übrig. Da ist ihm gedämmert, dass es so wie bisher nicht mehr weitergehen kann.

Und HK hatte auf das Verständnis seiner „Freunde“ gehofft, weil er ja auch verständnisvoll angesichts ihrer Nöte gewesen war. Ich favorisiere immer mehr diese perfide Mitleidheischen-Erpressermasche für die Erklärung der Ereignisse.

Ich nehme an, dass HK gewohnt war, öfters nichts von seinen „Freunden“ zu hören. Ihm passte es auch ganz gut in seine Lebensweise - Arbeit & Familie & Angeln & Pflege seines kleinen bzw. großen Geheimnisses - , dass er nicht ständig etwas von den „Freunden“ hörte.

Und eines ist klar: HK hatte nicht geahnt, wer seine „Freunde“ in Wirklichkeit waren. Er ist ihren Bedürfnissen gefolgt, nicht seinen eigenen, um diese schräge Angelegenheit in seinem Leben zu klären.

@AnMA
@Füchschen
Eigentlich bin ich ganz bei euch, mit "dunklem Geheimnis" und damit zusammenhängenden Zahlungen an die "Freunde". Aber dann der Mord, wegen Einstellen der Zahlungen? Da bin ich nicht überzeugt. Kommt darauf an, wofür er bezahlen sollte.

Füchschen schrieb:Ich nehme an, dass HK gewohnt war, öfters nichts von seinen „Freunden“ zu hören. Ihm passte es auch ganz gut in seine Lebensweise - Arbeit & Familie & Angeln & Pflege seines kleinen bzw. großen Geheimnisses - , dass er nicht ständig etwas von den „Freunden“ hörte.

Das vermute ich auch. Womöglich hatte er eine ambivalente Persönlichkeit. Wenn es ihm um seine Familie ging jedoch, hat er alle anderen Dinge ausgeblendet. Er war eben auch und ich glaube zuallererst! Familienvater. Das kommt in dem XY Beitrag klar raus. Und genau diese Feststellung hat auch die Polizei gemacht, denke ich.

Es ist richtig: Diese brutale Art der Hinrichtung und die Entsorgung im Gulli. Das will mir einfach nicht in den Kopf in diesem Zusammenhang. Ich kanns mir nur so erklären, vielleicht, dass das Thema HK aus Sicht der Täter einfach nur "weg!" musste, um Spuren zu den Tätern zu vernichten.

Nochmals zu den 40 Jahren, die das alles her ist. Schwierig, da noch Spuren zu finden. Leben die Täter überhaupt noch? Absolut keine Zeugen für irgendwas, auch das ist absolut rätselhaft.

Eine Frage zu dem Thema "keine Zeugen für irgendwas": Kann sich jemand "dunkle Systeme" vorstellen, wo man keine Zeugen findet? Irgendwo muss HK doch rumgelaufen sein, aufgefallen sein etc., falls es das dunkle Geheimnis überhaupt gab in seinem Leben.

AnMA schrieb:Irgendwo muss HK doch rumgelaufen sein, aufgefallen sein etc., falls es das dunkle Geheimnis überhaupt gab in seinem Leben.

Genau, und zudem muss es ja auch zeitlich irgendwo untergebracht worden sein. Am ehesten sehe ich dafür noch die Angelausflüge. Leider wissen wir halt nicht, welche Erkenntnisse den Ermittlern vorliegen. Z.B. ob die Angelausflüge durch Zeugen gesichert sind. Also nicht bloss, dass man ihn hat raus fahren sehen, sondern dass er da wirklich die ganze Zeit angelnd alleine auf dem Boot sass. Die Ermittler müssen ja schon paar Aussagen vorliegen haben von Freunden, Kollegen, Bekannten...

Manatee schrieb:Genau, und zudem muss es ja auch zeitlich irgendwo untergebracht worden sein. Am ehesten sehe ich dafür noch die Angelausflüge. Leider wissen wir halt nicht, welche Erkenntnisse den Ermittlern vorliegen. Z.B. ob die Angelausflüge durch Zeugen gesichert sind. Also nicht bloss, dass man ihn hat raus fahren sehen, sondern dass er da wirklich die ganze Zeit angelnd alleine auf dem Boot sass. Die Ermittler müssen ja schon paar Aussagen vorliegen haben von Freunden, Kollegen, Bekannten...

Ich persönlich glaube nicht, dass es die Angelausflüge waren. Was heißt überhaupt "Ausflüge"? Im ersten XY Filmbeitrag aus dem Jahre 1984 mit E. Zimmermann sieht man ganz deutlich: HKs Auto steht für alle sichbar in seiner auffälligen gelben Farbe am Deich, nur wenige hunderte Meter entfernt wohnte er; HK angelt im Fluss. Was ich sagen will: In der Szene kommt rüber, dass er seinem Hobby nur wenige hundert Meter entfernt von seiner Wohnung nachging und von allen gesehen werden konnte.

Natürlich bleibt die rätselhafte Frage, wann er überhaupt einen Zeitpuffer für ein mögliches dunkles Geheimnis hatte.

AnMA schrieb:Natürlich bleibt die rätselhafte Frage, wann er überhaupt einen Zeitpuffer für ein mögliches dunkles Geheimnis hatte.

Es sei denn, es war eine alte Geschichte, Jugendsünde oder etwas in der Art, für die er irgendwie verantwortlich oder auch nur daran beteiligt war.

Könnte auch gut sein. Jedoch passt dazu m.E. nicht die grausame, bestimmte Art von Ermordung und Entsorgung im Gulli.

Des öfteren wurde hier schon erwähnt, der Schlüsselpunkt im Fall liege im Boot und seinen Flussausflügen. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. HK hatte ja nun wirklich keine Jacht, auf der sich einiges hätte abspielen können, sondern laut XY FF ein kleines Angelbötchen für sich mit Außenmotor. Kostenpunkt laut Ehefrau: 1000 Mark. Auch die Theorie, er habe das Bötchen genutzt, um ans andere Flussufer zu können, um dort ewas zu erledigen wäre für mich nicht wahrscheinlich. Klar ist das Angelhobby HKs Anhaltspunkt für Spekulationen aller Art. Das verstehe ich auch.

Es bleibt dabei, dass wir insgesamt eben sehr wenig wissen. Manche Schlussfolgerungen drängen sich auf, über vieles lässt sich nur spekulieren. Eine Frage drängt sich für mich noch auf:

Die Ehefrau wusste nichts über die Abhebungen, aber ist geklärt, dass sie überhaupt über die Existenz des Sparbuches wusste und wusste sie, woher das Geld, das er dann nach und nach abhob, herkam?

Grundsätzlich spricht schon einiges dafür, dass dieser unerklärliche Geldfluss etwas mit seiner Ermordung zu tun haben könnte. Wenn seine Frau überhaupt nichts über die Existenz dieses Kontos/Sparbuchs gewusst hätte, dann wäre es ein noch stärkerer Indikator.

Vielfach wird immer über die Möglichkeit einer Erpressung geschrieben, meines Erachtens geht das in die richtige Richtung, aber ich vermute, dass der Begriff "Erpressung" es vielleicht nicht ganz trifft. Ich vermute eher, dass die Täter glaubten, HK schuldete ihnen etwas. Entweder, weil sie ihm illegales Geld anvertrauten oder er sich in Hamburg "verschuldete", indem er hin und wieder ein sündiges Leben frönte, was wiederum so gar nicht zu seinen zeitlichen Verfügbarkeiten, seiner Pünktlichkeit etc. passen mag. Es gibt auch keinen Anhaltspunkt, dass er beispielsweise an dem Samstagmorgen deshalb verschlief, weil er sich die Nacht am Freitag durch Bars an der Reeperbahn zechte...

Beim Mordmotiv, glaube ich, sind sich die meisten hier einig, was ausgeschlossen werden kann:
-Affekttat
-Zufallsopfer eines Straßenraubs
-Tat eines Irren aus purer Mordlust oder Sadismus

Welche Schlüsse lassen Auffindeort und Auffindesituation zu?

-er wurde in einer Art Entwässerungsgraben abgelegt? Man sollte ihn wohl nicht sofort finden, aber er sollte nicht um jeden Preis für immer verschwinden (z.B. durch Verbrennen der Leiche oder Versenken auf dem Meer in der Ostsee oder im Wald vergraben weit weg von Hamburg)
-die Täter rechneten damit, dass er irgendwann gefunden wird und wollten mit der Fesselung und klarem Nachweis einer "Hinrichtung" schon ein Zeichen setzen, es dürften Berufsverbrecher gewesen sein
-sie haben ihn nicht allzu weit weg von Hamburg und seinem Wohnort entsorgt, gleichzeitig glaube ich, es war Kalkül, dass erst einmal "Provinzpolizei" in SH sich der Sache qua Zuständigkeit annahm und sich erst einmal mit der anderen Provinzpolizei aus Niedersachen abstimmen musste. Hamburg blieb außen vor bei der Zuständigkeit und das war so gewollt.

Noch einmal ein paar Gedanken zur "Erpressung":

Der Fall der Quandt-Erbin wurde ja erwähnt aber diese Reichtümer konnte ja ein ALDI-Filialleiter wirklich nicht aufbieten. Ein Mord wegen ein paar Tausend Euro? Es sind schon Leute wegen weniger umgebracht worden aber wenn Profis jemanden umbringen, dann muss schon viel auf dem Spiel gestanden haben oder ein hohes Risiko bestanden haben, wenn sie ihn am Leben ließen. Also ihn umzubringen und lebenslänglich zu riskieren, weil sie ihn wegen einer sexuellen Neigung erpresst haben und er drohte deswegen zur Polizei zu gehen? Unwahrscheinlich...er muss also etwas gewusst haben, das manche Leute mächtig in Schwierigkeiten gebracht hätte, wenn er sich anvertraut hätte. Deswegen ist der Begriff "Erpressung" vielleicht nicht ganz zutreffend bzw. wurde der Spieß irgendwann u.U. umgedreht und die Mörder fühlten sich erpresst damit, dass er andeutete etwas auszupacken, wenn sie ihn nicht in Ruhe lassen.

Wenn das Sparkonto damit in Verbindung steht, ist klar, dass das vor seiner Zeit als ALDI-Filialleiter begann. Wissen wir, was er genau bei der Eisfirma gemacht hat? Auf jeden Fall dürfte er auch dort Zugriff auf Bargeldbestände gehabt haben, sonst hätten sie ihn ohne einschlägige Berufserfahrung nicht zum Filialleiter bei ALDI gemacht?

Trotzdem bleibt es rätselhaft.

Manatee schrieb:Es sei denn, es war eine alte Geschichte, Jugendsünde oder etwas in der Art, für die er irgendwie verantwortlich oder auch nur daran beteiligt war.

In diesem Fall müsste m.E. jemand eine solche Wut oder Hass auf ihn gehabt haben, um ihn so umzubringen.

War der Täter gar ein Psychopath? Ist so was eigentlich völlig ausgeschlossen? Wurde auch einer solchen Frage nachgegangen? Dass es womöglich gar keine reale Erklärung gibt? Könnte es sowas auch geben? Für diesen konkreten Fall kann ich es mir nicht vorstellen, irgendwie.

Immer noch bliebe nämlich dann das Rätsel von den unerklärlichen Geldabhebungen, wo ich schon einen Zusammenhang mit dem Mordfall sehe.

Aber wie gesagt, es ist möglich, dass der Fall viel Vielschichtiger ist als wir denken. Und absolut rätselhaft.

RedRalph schrieb:Die Ehefrau wusste nichts über die Abhebungen, aber ist geklärt, dass sie überhaupt über die Existenz des Sparbuches wusste und wusste sie, woher das Geld, das er dann nach und nach abhob, herkam?

Sagte die Ehefrau nicht im XY Filmfall so sinngemäß im Gespräch mit den Polizisten in Bezug auf das Sparbuch:"Vom Familiensparbuch?" und "ich wußte gar nicht, dass wir so viel haben" und "ist denn noch was da?"

So habe ich es in Erinnerung zumindest. Ich glaube, sie wußte schon von dem Sparbuch. Habe den Film aber auch länger nicht mehr ganz gesehen.

AnMA schrieb:So habe ich es in Erinnerung zumindest. Ich glaube, sie wußte schon von dem Sparbuch. Habe den Film aber auch länger nicht mehr ganz gesehen.

Nein, sie wusste nichts von dem Sparbuch und auch nicht wie viel Geld dort drauf gewesen ist. Sie fragte: Wie viel ist denn noch da? Antwort: Nicht mehr viel. Das war die Konversation nach dem sie von dem Sparbuch erfahren hatte.

Sie sagte dann noch, dass "Herbert im Sommer ein Boot gekauft hat. Das war aber nicht so teuer. 1000 DM vielleicht."

AnMA schrieb:In diesem Fall müsste m.E. jemand eine solche Wut oder Hass auf ihn gehabt haben, um ihn so umzubringen.

Ich würde ausschließen, dass allzu viele Emotionen im Spiel waren bei der Tat. Es war ein gezielter Kopfschuss. Bei Tötungsdelikten mit heftigen Emotionen im Spiel kommt es oft zu sog. "Übertötungen"...das ist hier wohl nicht passiert. Meines Erachtens basierte die Tötung auf dem Gegenteil: Sie folgte einem emotionslosen und eiskaltem Kalkül, eine reine Risikoabwägung: Die Täter wussten, dass er ein Sicherheitsrisiko für sie geworden ist, aber das Risiko, dass eine Verbindung zu ihnen gesehen werden konnte, hielten sie für gering. Auch nach über 40 Jahren scheinen sie (leider) mit dem Kalkül richtig gelegen zu haben.

Ich denke auch, das mit dem Auto war Kalkül. Sie haben das Auto wahrscheinlich unverschlossen und mit steckendem Schlüssel in einem Hamburger Brennpunkt abgestellt, wohl wissend, dass sehr schnell dieses Auto bald neue Nutzer in Form von irgendwelchen Halbstarken finden würde...und damit prompt eine falsche Fährte gelegt. Vielleicht hofften sie, dass die irgendwann das Auto abstellen, wenn sie von dem Mord bzw. der Vermisstenmeldung hörten und die ahnungslose Kripo aus Schleswig-Holstein dann jede Menge Fingerabdrücke von Personen, die zwar zwielichtig waren aber nichts mit dem Mord zu tun hatten, finden würde und damit sich auch erst einmal die Fahndung in eine falsche Richtung bewegt. Die wahren Mörder wären jedenfalls nicht dieses Risiko gegangen mit so rabiatem Fahrstil durch die Gegend zu fahren, ihnen dürfte klar gewesen sein, dass er als vermisst gemeldet war.

RedRalph schrieb:Meines Erachtens basierte die Tötung auf dem Gegenteil: Sie folgte einem emotionslosen und eiskaltem Kalkül, eine reine Risikoabwägung: Die Täter wussten, dass er ein Sicherheitsrisiko für sie geworden ist, aber das Risiko, dass eine Verbindung zu ihnen gesehen werden konnte, hielten sie für gering. Auch nach über 40 Jahren scheinen sie (leider) mit dem Kalkül richtig gelegen zu haben.

Mir fällt es schwer, den ganzen Verlauf irgendwie logisch aufzudröseln: Nehmen wir mal an, er wurde jahrelang erpresst, hat brav gezahlt und wurde dann, als er sich weigerte zu zahlen, getötet.

Daraus ergeben sich aber einige Widersprüche: Jemanden umzubringen weil er nicht mehr zahlen will, macht keinen Sinn, denn dann zahlt er ganz sicher nicht mehr. Das alleine kann also eher nicht das Motiv gewesen sein.

Also die Idee, dass er etwas gegen die Täter in der Hand hatte: Aber warum hat er dann erst einmal jahrelang gezahlt? Das macht auch keinen Sinn, denn dann hätte er schon längst die Zahlungen mit dem Verweis auf das, was er in der Hand hatte, eingestellt. Ich zahle doch nicht jahrelang, wenn ich das einfach abstellen kann. Es kann also allenfalls so gewesen sein, dass er dieses "Etwas" erst kurz vor dem Mord in die Hand bekommen hat.

Das würde dann aber wieder bedeuten, dass es doch irgendeine aktuelle Verbindung zu den Tätern gab, die über reine Geldübergabe hinausging.

Ich könnte mir vorstellen, dass es im Sommer 83 zu einer Art Gesinnungswechsel bei HK kam. Der Fall hat für mich auch ganz stark eine psychologische Dimension, die wir, so denke ich, etwas zu wenig bedenken. In dem besagten Sommer könnte HK beschlossen haben, dass es so nicht weitergehen kann. Auch, weil er sowas wie ein schlechtes Gewissen bekam und sich irgendwann gedacht hat "worauf habe ich mich hier nur eingelassen". Zudem musste er feststellen, dass das Geld erheblich schrumpfte und womöglich auch sein Familienleben auf dem Spiel stand. Diese dunkle Sache, in die er da hineingeschliddert war, stand plötzlich in keiner Relation mehr für ihn zu den Möglichkeiten, die das Leben sonst noch so für ihn bieten könnte. Zudem war ihm auch womöglich klar, dass er sich auf ein illegales Terrain begeben hatte. Sich einmal in die mögliche, natürlich nur angenommene, Gedanken-und Gefühlswelt dieses HK zu versetzen, wäre ein spannendes Unterfangen an dieser Stelle.

Da seine Ehefrau ja keinerlei Drucksituation bei ihm beobachtet hatte, liegt die Vermutung nahe, dass er tatsächlich an "falsche Freunde"geraten ist und sich am Anfang in einer falschen Sicherheit wog.

brigittsche schrieb:Mir fällt es schwer, den ganzen Verlauf irgendwie logisch aufzudröseln: Nehmen wir mal an, er wurde jahrelang erpresst, hat brav gezahlt und wurde dann, als er sich weigerte zu zahlen, getötet.

Ja, es ist irgendwie logisch, dass der Erpresser und nicht der Erpresste das Opfer eines Tötungsdelikts wird. Aber auch hier ist die Frage: Beruhten die Geldzahlungen auf einer klassischen Erpressung? Wie gesagt, ich glaube, dass für die Täter viel mehr auf dem Spiel stand als für HK, wenn diese wie auch immer geartete "Geschäftsbeziehung" aufgeflogen wäre. Ich denke aber, dass gerade in der OK es keine Option ist, sich mit dem Verlust einer "Forderung" abzufinden und die Person samt ihrem Wissen über kriminelle Strukturen einfach "ziehen" zu lassen. Insofern hätten sich die Rollen ja dann vertauscht und HK hätte künftig ein potenzieller Erpresser gegen sie werden können. Das wäre für mich ein Motiv für ein "Todesurteil" (verbunden mit der Geldschuld, bei denen HK ihnen vielleicht klarmachte, dass er nichts mehr zahlt und bereit ist, alles lieber auffliegen zu lassen).

RedRalph schrieb:Ich denke aber, dass gerade in der OK es keine Option ist, sich mit dem Verlust einer "Forderung" abzufinden und die Person samt ihrem Wissen über kriminelle Strukturen einfach "ziehen" zu lassen

Ja, und über Jahre zahlt er einfach und die lassen ihn frei herumlaufen, obwohl die Gefahr, dass er redet, ja schon gleich groß gewesen wäre? Wie kann ich jemanden erpressen, der doch eigentlich MICH in der Hand hat? Also: Dass er nicht nur schweigt, sondern auch noch zahlt, obwohl er doch MIR schaden kann?

Ich denke nicht, dass es eine Erpressung war. Wenn du erpresst wirst und sich das Ersparte langsam seinem Ende zuneigt, kaufst du dir dann noch ein Boot für 1000 DM?

sören42 schrieb am 16.05.2021:Kopfschuss und kopfüber in den Kanal lässt eher auf organisierte Kriminalität schließen.

Bei kopfüber in einen Schacht, denn der Zugang zum Entwässerungskanal war ein Schacht, denke ich an Kurt-Werner Wichmanns Garagenschacht, wo man die Leiche von Birgit Meier kopfüber fand.

Das textliche Detail aus dem Hamburger Abendblatt, aktualisiert am 12.05.2021, kopfüber bei Herbert Kahrs scheint neu zu sein für die Öffentlichkeit und war mir bisher verborgen, denn im Filmfall erinnere ich , dass man oben etwas Haare sah vom Toten und somit ein „Füße voran“ Voraussetzung war. Ich bin absolut überrascht über dieses Detail, das vor 40 Jahren nicht bekannt war. Wie selbstverständlich ging ich immer von „Füße voran“ aus, was schon schlimm genug war angesichts des Gullies.

Bei organisierter Kriminalität denke ich immer, dass Tote zum Beispiel in alte Perserteppiche gewickelt und dann in Städten abgelegt werden. So einen Fall gab es mal.

Dagegen ist ein Garagenschacht zu vertiefen aufwendig, genauso aufwendig, wie einen geeigneten Schacht zu finden, der irgendwo in der Natur liegt.

Organisierte Kriminalität treibt sich mehr in Städten herum. So ein Landleben ist generell zu weit weg für die Anforderungen von organisierten Kriminellen. In den Holmer Sandbergen kann man keine Drogen verkaufen und auch keine Freier finden für versklavte Prostituierte.

Im Fall HK waren Täter aktiv, die gerne in schöner Natur verweilten und dort herumstromerten, so dass ihnen auf diese Weise dieses Entwässerungssystem aufgefallen war. Und Kurt-Werner Wichmann war ein Naturbursche, der sich wie ein Tier Höhlen in einen Hang grub, um dort Sachen zu verstecken. Ihm traue ich zu, bereits existierende Höhlen in Form von Schächten als Zugang zu einem Entwässerungskanal zu finden.