Mord an Herbert K. von 1983

IamSherlocked schrieb:Da sagst du ja was Interssantes.... die Wäscheleine könnte demnach sogar seine eigene gewesen sein...
Zum Boot festbinden.

Seit wann werden Boote mit einer Wäscheleine festgebunden?
Das ist doch absurd.
Man kann ja vieles fantasieren, aber irgendwann wird es einfach unrealistisch...

@Kielius

Ich hatte @ExilHarzer zitiert. Er hat die Wäscheleine in dem Kommentar erwähnt.
Und darauf bezog ich mich.

Ist nicht abwegig, dass das Fesselwerkzeug HKs eigene Wäscheleine war.
Wofür auch immer er sie verwendet hat.

Würde auch Sinn ergeben, wenn man annimmt, dass er trotz Bewaffnung (zur Einschüchterung) der Täter, eigentlich nicht ermordet werden sollte..., man nahm dann, was da (im Kofferraum seines Autos) war, als es sich die Täter anders überlegten.

IamSherlocked schrieb:Ist nicht abwegig, dass das Fesselwerkzeug HKs eigene Wäscheleine war.
Wofür auch immer er sie verwendet hat.

Wäre mal interessant gewesen zu wissen, ob an den Schnittkanten Spuren von Brackwasser im Gewebe war. Für sein Boot wird HK eine ordentliche Leine gehabt haben. Aber vielleicht hat er die Wäscheleine für andere Zwecke auf dem Boot verwendet.

Irgendwie dreht man sich in dem Fall im Kreis.

Wenn nur wenigstens ein Motiv für den Mord erkennbar wäre.

Aber auch das nicht.

AnMA schrieb:Irgendwie dreht man sich in dem Fall im Kreis.

Wenn nur wenigstens ein Motiv für den Mord erkennbar wäre.

Aber auch das nicht.

Irgendwie passt auch alles nicht in sich zusammen.

Ich hatte gestern Abend noch angedacht gehabt, dass er das Geld für sich monatlich abholte und es irgendwo versteckte. Macht aber auch wenig Sinn, denn es hatte ja kein anderer Zugang dazu gehabt.
Nehmen wir mal an, Herr K. hat die 30000 DM irgendwo versteckt und hat auf seiner morgendlichen Fahrt zur Arbeit bemerkt, dass sein verstecktes Geld sich nicht mehr an diesem Ort befindet.
Klar, passt das nicht, da er zu spät aufgestanden ist und eilig zur Arbeit fuhr, aber ich könnte mir so wenigstens sein Verhalten und die Uhrzeit an der Tankstelle erklären.

Meine Frage ging dahin, ob eine andere Person Zugang oder Kenntnis von einem möglichen Geldversteck hatte und er nachdem er sicher war, dass nur die ihm bekannte Person dafür verantwortlich sein kann, fuhr er zu dieser auf der anderen Elbseite hin.

Überzeugt bin ich selbst auch nicht davon, aber vielleicht nähert man sich mit dieser Möglichkeit einem mögliches Geschehen an?

Sven1213 schrieb:Überzeugt bin ich selbst auch nicht davon, aber vielleicht nähert man sich mit dieser Möglichkeit einem mögliches Geschehen an?

Die Frage wäre ja auch, was für ein Versteck das gewesen sein soll/kann, auf das jemand anderer Zugriff gehabt hätte. Ich finde es eher unwahrscheinlich, dass er das Geld z. B. in eine alte Keksdose gesteckt und irgendwo vergraben hat - und dann wiederum jemandem erzählt hat, dass es da und da liegt.

Denn das müsste er in dem Szenario ja getan haben, wenn er genau weiß, wer das Geld genommen hat und diese Person dann zur Rede stellt.

Ich vermute ja Erpressung, weswegen er das Geld abgehoben hat.

HK starb mit 33. Hatte er Hauptschulabschluss oder Mittlere Reife, hat er schon mit 16/17 oder früher Geld verdient und sicher immer was zurückgelegt. Außerdem könnte eine Erbschaft hinzugekommen sein.

Aus welchen Gründen auch immer, vielleicht u.a. weil ihm das Geld ausging, beschloss er vielleicht die Erpressungszahlungen einzustellen, was ihm zum Verhängnis wurde.

AnMA schrieb:Aus welchen Gründen auch immer, vielleicht u.a. weil ihm das Geld ausging, beschloss er vielleicht die Erpressungszahlungen einzustellen, was ihm zum Verhängnis wurde.

Das Problem ist aber: Wenn ich jemanden erpresse und ihn dann umbringe, wird er ganz sicher nichts mehr zahlen.

Der Erpresser müsste also schon sehr dumm gewesen sein.

Und mal abgesehen davon ist ja offensichtlich auch nie herausgekommen, weswegen man ihn erpresst haben könnte- denn das müsste ja schon ein dicker Hund gewesen sein, wenn er eine solche Summe gezahlt hätte.

brigittsche schrieb:Das Problem ist aber: Wenn ich jemanden erpresse und ihn dann umbringe, wird er ganz sicher nichts mehr zahlen.

Ich weiß es ja auch nicht, aber er könnte ja damit gedroht haben, die Erpresser auffliegen zu lassen und zur Polizei zu gehen.

Dann hätte er - spekuiert - auch blöd da gestanden, aber das war er sich vielleicht vor seinem Gewissen wert.

IamSherlocked schrieb:Es besteht ja die kleine theoretische Möglichkeit, dass er das Geld jeden Monat für sich selbst abhob.
Was er damit dann als Ganzes, also 30.000 DM, anfangen wollte, könnte ja auch was gewesen sein, um noch mehr Gewinn zu machen. Und er halt entweder von Anfang an verar...t wurde oder der "Anleger" mehr oder weniger spontan sich zu Mord entschloss, weil HK nun doch Lunte roch, aber man auf das Geld nicht verzichten wollte und/oder HK hätte denjenigen/diejenigen anzeigen können.
Wie ich schon mehrfach anmerkte, ist mein Fokus hier am meisten bei dem Geld, bzw. wo das hinging.
Wenn er es selbst irgendwo aufbewahrt hat, würde ich nämlich auch besser verstehen, warum die "Spur des Geldes" so kalt war/ist.
Wenn er es niemanden anderen gab, ist auch klar, warum man ihn, nach unserem Wissen, nie mit jemandem sah an den Abhebetagen.
Dazu halt noch seine wenige Freizeit.
Praktisch wäre nur das Angeln noch als Kontaktmöglichkeit übrig, imho.
Aber das war ja am Wochenende.
Wenn er es doch wen gab, beim Angeln, dann könnte das stückelweise gewesen sein. Das Boot hatte er ja noch nicht so lange.

Sven1213 schrieb:Ich hatte gestern Abend noch angedacht gehabt, dass er das Geld für sich monatlich abholte und es irgendwo versteckte. Macht aber auch wenig Sinn, denn es hatte ja kein anderer Zugang dazu gehabt.
Nehmen wir mal an, Herr K. hat die 30000 DM irgendwo versteckt und hat auf seiner morgendlichen Fahrt zur Arbeit bemerkt, dass sein verstecktes Geld sich nicht mehr an diesem Ort befindet.
Klar, passt das nicht, da er zu spät aufgestanden ist und eilig zur Arbeit fuhr, aber ich könnte mir so wenigstens sein Verhalten und die Uhrzeit an der Tankstelle erklären.

Na, da sind wir ja schon 2.... 😉

Umso mehr ich darüber nachdenke, umso eher kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass er das Geld bar irgendwo versteckt hat.
Wie gesagt, würde ich am ehesten das Boot vermuten, danach evtl. "Geheimfach" im Angelkasten (aber würde, denke ich, so viel, irgendwann nicht mehr reinpassen), oder.... da, wo eh mit Geld hantiert wird... Bei Aldi, in seinem "Büro" dort..., aber, dann müsste er es Freitag mitgenommen haben.
Auto wäre auch noch eine Möglichkeit.... und da wäre es dann wohl von den Tätern gefunden worden... wie die Wäscheleine (wenn es seine war).
Also kurz: Irgendwo, nur nicht zuhause!

IamSherlocked schrieb:Wie gesagt, würde ich am ehesten das Boot vermuten, danach evtl. "Geheimfach" im Angelkasten

Es ergibt doch keinen Sinn, über einen längeren Zeitraum regelmäßig Geld von einem geheimen Sparkonto abzuheben, um es dann irgendwo in bar anzusammeln und aufzubewahren. Es liegt doch sehr viel näher, dass das Opfer regelmäßig Geld vom Sparkonto abhob, weil es dieses Geld regelmäßig für einen bestimmten Zweck, den man leider nicht mehr nachvollziehen konnte, benötigte.

Ich halte auch nicht viel davon, die zu dem Fall bekannten Fakten "auf Teufel komm raus" zu irgendeiner Erzählung kombinieren zu wollen. Ein solches Vorgehen mag vielleicht eine Art "Brainstorming-Ansatz" sein, um neue Lösungsideen zu generieren. Man muss einen auf diese Weise erzeugten Erklärungsansatz doch aber anschließend auch einem Realitätscheck unterziehen und ihn auf seine Sinnhaftigkeit überprüfen.
Hier:
Ja, das Opfer hob regelmäßig Geld von einem Sparkonto ab.
Ja, das Opfer angelte gern und besaß ein Boot.
Daraus jetzt die Geschichte zu konstruieren, dass das Opfer das abgehobene Geld im Angelkasten auf dem Boot versteckte, ist vielleicht ein origineller Gedanke, führt doch aber bei der Suche nach einer Erklärung für diesen Fall nicht ernsthaft weiter.

Kielius schrieb:Ja, das Opfer hob regelmäßig Geld von einem Sparkonto ab.
Ja, das Opfer angelte gern und besaß ein Boot.
Daraus jetzt die Geschichte zu konstruieren, dass das Opfer das abgehobene Geld im Angelkasten auf dem Boot versteckte, ist vielleicht ein origineller Gedanke, führt doch aber bei der Suche nach einer Erklärung für diesen Fall nicht ernsthaft weiter.

Der Sinn für HK ist mir ja auch ein Rätsel.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass er ein Geheimversteck hatte, aber nicht WARUM.
Hatte zwar auch da einiges angedacht in dem 1. Kommentar dazu, aber so richtig überzeugt bin ich eben auch nicht
Für mich macht diese Annahme halt nur mehr Sinn, wenn man davon ausgeht, dass ihn nie jemand mit irgendwen anderen gesehen hat in seiner begrenzten Freizeit.
Also jemand, dem er das Geld monatlich gibt.
Das ist und bleibt "mein" Fokus bei dem Fall.
Ich verstehe es nicht, werde es nie verstehen, warum es scheinbar 0 "Zeugen" für seine Freizeit gibt, nur Familie und Arbeitskollegen für die jeweiligen Bereiche..
Es bleibt nur das Angeln...
Und da auch nur die Tage, wenn keiner seiner Söhne dabei war..., denn die hätten ganz bestimmt was gesagt zu einem "Angelfreund".

Mir ist als "Übergabestelle" gerade noch die Aldifiliale eingefallen, aber hätten da nicht die Kolleginnen mal was mitbekommen?
Derjenige müsste dann ja als Lieferant (glaube, das hatten wir auch schon mal diskutiert) gekommen sein.
Kümmert(e) sich um die der Filialleiter damals ausschließlich?

Hatte Aldi Hamburg das Speiseeis von seinem alten AG im Angebot?

Dann wäre da ja sogar eine Verbindung.

IamSherlocked schrieb:warum es scheinbar 0 "Zeugen" für seine Freizeit gibt, nur Familie und Arbeitskollegen für die jeweiligen Bereiche..
Es bleibt nur das Angeln...

Dass HK nur beim Angeln die Möglichkeit gehabt hätte, das abgehobene Geld unbeobachtet "zu verwenden", diese Sicht halte ich für viel zu eng.
HK kann das Geld ohne Weiteres auch in anderen Situationen verwendet haben, ohne dass Außenstehende davon zwingend etwas mitbekommen haben müssten. Jemand anders z.B. einen Briefumschlag mit Geldscheinen zuzustecken, dauert wenige Sekunden und ist absolut unauffällig möglich. Die Weitergabe der abgehobenen Geldbeträge könnte letztlich bei jeder Gelegenheit, insbesondere aber kann sie während der Abwesenheiten HKs von zu Hause nahezu jederzeit problemlos und unbemerkt stattgefunden haben.

Kielius schrieb:Dass HK nur beim Angeln die Möglichkeit gehabt hätte, das abgehobene Geld unbeobachtet "zu verwenden", diese Sicht halte ich für viel zu eng.
HK kann das Geld ohne Weiteres auch in anderen Situationen verwendet haben, ohne dass Außenstehende davon zwingend etwas mitbekommen haben müssten. Jemand anders z.B. einen Briefumschlag mit Geldscheinen zuzustecken, dauert wenige Sekunden und ist absolut unauffällig möglich. Die Weitergabe der abgehobenen Geldbeträge könnte letztlich bei jeder Gelegenheit, insbesondere aber kann sie während der Abwesenheiten HKs von zu Hause nahezu jederzeit problemlos und unbemerkt stattgefunden haben.

Ja... oder "Toter Briefkasten".
Gibt schon noch Möglichkeiten, ja.
Aber irgendwann, irgendwo muss er denjenigen ja mal kennengelernt haben und so gut, dass er ihm Geld anvertraute (oder erpresst werden konnte).

IamSherlocked schrieb:Hatte Aldi Hamburg das Speiseeis von seinem alten AG im Angebot?

Dann wäre da ja sogar eine Verbindung.

Wenn das dort gewesen wäre, hätten das aber eigentlich die EB rausfinden können/müssen.

Hatten wir ja auch schon diskutiert.

Aber imho wäre das schon recht naheliegend.

Kielius schrieb:Ja, das Opfer hob regelmäßig Geld von einem Sparkonto ab.
Ja, das Opfer angelte gern und besaß ein Boot.
Daraus jetzt die Geschichte zu konstruieren, dass das Opfer das abgehobene Geld im Angelkasten auf dem Boot versteckte, ist vielleicht ein origineller Gedanke, führt doch aber bei der Suche nach einer Erklärung für diesen Fall nicht ernsthaft weiter.

Naja, da möchte ich dir nur bedingt recht geben.
Ich glaube, dass man die nicht rekonstruierbare Geldgeschichte nicht einfach so aus dem Fall ausklammern kann.
Keiner weiß wie, aber Herr K. hatte ein damaliges Bruttojahresgehalt auf sein Konto gehabt.
Bitte um Korrektur, wenn ich es falsch wiedergebe, dieses Geld gab es schon vor Beginn seiner Tätigkeit bei Aldi.
Zur heutigen Zeit war das was Herr K. anfänglich auf sein Konto hatte etwa 45000 Euro.
Das kann er von den Eltern geerbte, geschenkt oder erarbeitet haben.
Was mich so stutzig macht ist:
Er verdient ein durchschnittliches (eventuell etwas mehr) Gehalt als Filialleiter und aus einer Aussage eines Filialleiters von Aldi vor etwa 25 Jahren, war man für die Filiale 6 Tage die Woche, von morgens bis abends verantwortlich und auch fast immer ständig vor Ort.
Die Wegstrecke von fast 100 Kilometer (Hin und Rückweg) werden ihm nicht mehr Freizeit beschert haben.
Laut den Filmbeiträgen verübte Herr K. in seiner wenigen Freizeit ein seriöses Hobby (Angeln auf der Elbe).
Der Mann hat ja ungefähr oder sogar weniger verdient, was er an monatlichen zusätzlichen Abhebungen zwischen 500 und 1500 DM verdiente.
Also, dass Gehalt ging drauf und mindestens durchschnittlich das gleiche Geld, für etwas, was keiner sich erklären kann.
Ohne Herr K. etwas zu unterstellen, aber da stimmt ja was nicht!

AnMA schrieb:Aus welchen Gründen auch immer, vielleicht u.a. weil ihm das Geld ausging, beschloss er vielleicht die Erpressungszahlungen einzustellen, was ihm zum Verhängnis wurde.

Erpressung ist für mich fallbezogen ziemlich weit weg, aber auch noch nicht von der Hand.

Die monatlichen Zahlungen sprechen da für mich dagegen. Wenn ich weiß, da hat jemand Geld und ich weiß was, womit ich diese Person erpressen kann, dann fordere ich doch die "ganze" Summe und nicht in unterschiedlichen Beträgen über 1 Jahr.

Das Geld vor seiner Frau zu verstecken macht auch wenig Sinn, da sie gar nichts von den 30000 DM wusste und sich diese, wie auch den Abgang des Geldes erklären kann.

IamSherlocked schrieb:Ich verstehe es nicht, werde es nie verstehen, warum es scheinbar 0 "Zeugen" für seine Freizeit gibt, nur Familie und Arbeitskollegen für die jeweiligen Bereiche..

Auch wenn andere Mitdenker es anders sehen, aber ich verstehe das auch nicht.
In dem ersten XY-Beitrag und in dem zweiten kommt es mir so vor, als hätten die Ermittler überhaupt keine Zeugen für irgendein unnormales Verhalten von Herr K.
Auf seiner Arbeit ist er sehr gewissenhaft.
Hat Frau und 2 Kinder, völlig unauffälliges Leben.
Es muss Menschen aus seinem Umfeld geben, welche eine andere Wahrnehmung haben, aber die scheinen sich nicht an die Polizei gewandt zu habe.
Wenn jemand zockt, auch im Nachbardorf oder auf der anderen Elbseite, dass Bild von dem getöteten Herr K. war in der Presse, da gibt es eigentlich immer jemanden, welcher ihn in einer Spielothek oder Kneipe beim Zocken gesehen hat.
Das passt aber auch rein gar nicht, weil der aus meiner Beurteilung, gar nicht so viel Freizeit hatte.

Auch mit seinem Hobby, also nach meiner Vorstellung wird das Boot mit Außenborder jetzt nicht weit weg vom Wohnort sich befunden haben. Wenn einer "seine ganze Freizeit" sich auf der Elbe beim angeln befunden hat, da kennt man den ein oder anderen, welcher sieht der Herbert fährt wieder raus und man winkt.

Ich bin da bei dir. Mir kommt es total seltsam vor, dass es für nichts einen Zeugen gibt!
Aber diverse seriöse Zeugen können sich an die Wahrnehmung seines Fahrzeuges nach seinem Verschwinden erinnern.

Sven1213 schrieb:Wenn jemand zockt, auch im Nachbardorf oder auf der anderen Elbseite, dass Bild von dem getöteten Herr K. war in der Presse

Ich will mal schauen was es damals an Presseberichten im Stader Raum gab. Alle bekannten Artikel kommen eigentlich aus dem Hamburger Raum(Abendblatt/MoPo etc.).
Vielleicht schaffe ich das dieses Jahr noch. Nach Holm rüber ist zeitlich erstmal nicht drin.

AnMA schrieb:Aus welchen Gründen auch immer, vielleicht u.a. weil ihm das Geld ausging, beschloss er vielleicht die Erpressungszahlungen einzustellen, was ihm zum Verhängnis wurde.

Ich nehme mal deine Gedanken als Grundlage:
Ob du jetzt ein Mann oder Frau bist, egal.
Nehmen wir mal an, ich erpresse dich mit etwas und dir geht das Geld aus.
Ich habe kein Zugang zu einer scharfen Waffe. Ich gehe mal davon aus, dass 90% der Mitdenker dieses auch nicht haben.
Mir ist das zu "professionell". Mit einem Kopfschuss getötet, dann vor oder nachher die Hände fixiert und am Arsch der Welt in einem Kanalschacht abgelegt. Nee, da musst du schon eine gewisse kriminelle Erfahrung zu haben (denke ich).
Eigentlich ist es nicht von der Hand zu weisen, dass Herr K. Mörder dem kriminellen Milieu zuzurechnen ist.
Ich bin aber davon überzeugt, die schon genannten "Größen" aus dem Bereich St.Pauli werden es nicht gewesen sein.