Mord an Herbert K. von 1983

AnMA schrieb:Ich halte diese immer wieder gleichen von Dir genannten "Verdächtigen" auch nicht für die Mörder HKs.

Ob es einer von ihnen war, wissen wir ja nicht. Allerdings denke ich, die Ermittler werden das schon abgeglichen haben. Reinstrom hat sich ja eh auf Frauen und einen SM-Aspekt konzentriert. Das passte auch irgendwie gar nicht.

Aber, wie du schreibst: individuelle Meinung.

Sven1213 schrieb:Ich habe mir den Lehmweg nicht so gut ausgebaut vorgestellt. 1983 wird es da aber anders ausgesehen haben.

In den 40ern war der Lehmweg bereits durchgehend befahrbar und die kürzeste Verbindung Etz/Holm. Ich werde mir mal eine Karte aus 1980 ausheben lassen und nachschauen wie der Ausbaustand zu dem Zeitpunkt war.

Zum Schacht interessiert mich halt, ob man den so ohne weiteres sieht, oder ob man um die Existenz wissen muss. Aber das werde ich noch rauskriegen.

CaiaLia schrieb:Amüsant, das muss ich zugeben, finde ich, dass in nahezu jedem Thread, die gleichen „Verdächtigen“ für die besprochenen Taten auftauchen; danach müssten Wichmann, Reinstrom (in Briefen übrigens ein recht netter Typ) und Pinzner halb Deutschland ausgerottet haben.

Reinstrom hat aber eine extrem unsympathische, schnoddrige Stimme und benutzt gerne Schimpfwörter. Nicht gerade "anziehend". Und auch nicht "nett".
Man hört seine Originalstimme in "Die Unsichtbaren", Doku von 2023.
Darf ich nicht verlinken, ist momentan nur auf Bezahlseiten verfügbar.
Ebenso die Serie "Gefesselt...." mit Oliver Masucci als LR, der den sehr gut spielt.

Was ich sagen wollte, er ist imho nicht für noch mehr Morde verantwortlich, erstrecht nicht an Männern.

CaiaLia schrieb:Ob es einer von ihnen war, wissen wir ja nicht. Allerdings denke ich, die Ermittler werden das schon abgeglichen haben. Reinstrom hat sich ja eh auf Frauen und einen SM-Aspekt konzentriert. Das passte auch irgendwie gar nicht.

Genau.

KWW finde ich aus anderen Gründen nicht passend.

Pinzner dagegen kann ich mir zumindest vorstellen.
Wie @RedRalph geschrieben hat.

ExilHarzer schrieb:Ich glaube manchmal, der Er einer Schmugglerbande in die Quere gekommen ist. Zwischen Hetlinger Schanze und Lühesand ist ja eine Art Nadelör durch das die großen Pötte müssen.

Dass ein so unauffälliger Mann wie HK, der einfach nur auf seinem kleinen Bötchen mit Außenmotor angelte, einer Schmugglerbande in die Quere kam, dafür fehlt mir persönlich auch die Phantasie in diesem Fall.

Sven1213 schrieb:Ich finde einfach keine logische Erklärung, warum man Herr K. wieder in sein Auto setzt und er sogar (oder musste) zur Tankstelle fahren kann.

Es könnte doch Verhandlungen unter Druck gegeben haben. Irgendetwas stimmte HK zunächst zu. Im Rahmen einer Erpressung. Dann änderten die Verbrecher Ihre Meinung und brachten ihn wie auch immer erneut unter seine Gewalt.

Ich glaube ja auch, dass das Geheimnis dieser 2 Stunden und HKs Auftauchen an der Tankstelle ihre Ursache in unvorhersehbaren Ereignissen gehabt haben könnte. Sprich Autopanne, ein gesundheitliches Problem eines der Täter oder was auch immer.... .

Ist sowas für Euch völlig abwegig? Ich halte es für möglich.

AnMA schrieb:Dass ein so unauffälliger Mann wie HK, der einfach nur auf seinem kleinen Bötchen mit Außenmotor angelte, einer Schmugglerbande in die Quere kam, dafür fehlt mir persönlich auch die Phantasie in diesem Fall.

Es ist durchaus möglich das von Schiffen auf Höhe Twielenfleth Sachen ins Wasser geworfen wurden, bevor diese in den Freihafen einliefen. Aus dem Freihafen Richtung Land ging es dann nur noch über den Zoll. Wenn Kahrs, wie erwähnt, fast seine ganze Freizeit auf dem Wasser verbrachte, ist das eine mögliche Variante.

ExilHarzer schrieb:Es ist durchaus möglich das von Schiffen auf Höhe Twielenfleth Sachen ins Wasser geworfen wurden, bevor diese in den Freihafen einliefen. Aus dem Freihafen Richtung Land ging es dann nur noch über den Zoll. Wenn Kahrs, wie erwähnt, fast seine ganze Freizeit auf dem Wasser verbrachte, ist das eine mögliche Variante.

Völlig ausgeschlossen ist das in diesem komplizierten Fall natürlich nicht.

Ich persönlich glaube es nicht.

Ja, ich stimme zu, mehrfach wurde hier erwähnt, dass sein Angelhobby und sein schippern auf der Elbe - genau da lokal wo Du es erwähnst - mit dem Fall zu tun haben könnte. Ausgeschlossen ist es nicht, aber aus meiner individuellen Sicht eher unwahrscheinlich.

Ich vermute eine Erpressung, die womöglich mit HKs Leben zu tun hatte. Es ist möglich, dass er ein Geheimnis hatte, mal spekuliert.

AnMA schrieb:Ich glaube ja auch, dass das Geheimnis dieser 2 Stunden und HKs Auftauchen an der Tankstelle ihre Ursache in unvorhersehbaren Ereignissen gehabt haben könnte. Sprich Autopanne, ein gesundheitliches Problem eines der Täter oder was auch immer.... .

Ich denke nur mal laut nach:
An dem Morgen zwischen 6:15-8 Uhr muss es etwas gegeben haben, was den Plan oder Pflicht sich zur Arbeit zu begeben, verhinderte.
Die Tankstelle ist im Nahbereich seines Wohnortes.
Ist es anzunehmen, dass Herr K. abends nicht mehr tankte und dieses vor seiner Arbeit, kurz nach dem Abfahren von zu Hause einplante?
Dann wäre er aber kurz nach 6:15 Uhr an der Tankstelle gewesen, demnach müsste das was ihn hinderte, im Nahbereich seines Hauses zugestoßen sein.
Die Frage ist, ob seine Tankstelle an einem Samstag so früh aufhatte.

Das Herr K. in der Tankstelle abwesend, nervös und mit falschem Datum unterschrieben hat, könnte ich mir damit erklären, dass durch seine wie auch immer geschehende Verspätung, ihm bewusst war, dass er es zeitlich nicht mehr rechtzeitig bis zur Arbeit schafft, die Kunden vor dem Laden stehen und sein Chef "komische" Fragen stellen wird.

Gibt es außer die Stresssituation noch eine andere Möglichkeit, warum er den Tankscheck mit dem Vortag datierte?

Was mich irgendwie verwundert ist sein Tanken gegen 8 Uhr?
Wenn er wieder zurück in den Nahbereich wollte, wo seine Verspätung ihren Anfang nahm, hätte er vermutlich nicht mehr tanken brauchen.
Wäre dem so, plante er eine "längere" Fahrt. Zur Arbeit, wo er aber nie ankam.

Was mir aufgefallen ist, wenn ich eine Route von seinem Wohnort zum Leichenfundort erstelle, komme ich in dem Bereich, wo es die Fahrzeugsichtungen gab. Eine Sichtung liegt direkt auf dieser Straßenroute, die andere etwas abseits.
Zwischen Herr K. Verschwinden und dem Leichenfund lagen mehr als 2 Monate. Besteht die Möglichkeit, dass er selbst das Fahrzeug nach seinem Verschwinden im östlichen Bereich von Hamburg fuhr?

Mir kommt es so vor, als wäre die Arbeitsstelle nach dem Tanken nicht das Ziel von Herr K. gewesen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Herr K. zweimal auf dem Weg zu seiner Arbeitsstelle abgegriffen wurde und tendiere dazu, dass sein Ziel, der Bereich war, wo er später aufgefunden wurde.
Also nicht direkt der Fundort, sondern die Umgebung von Holm und Etz.

Wenn der Teufel nicht hinter mir her gewesen wäre, ich aus einer Notsituation herausgekommen wäre und um 8 Uhr mich nur wenige hundert Meter von meinem Wohnort aufgehalten hätte (Tankstelle), wäre ich kurz nach Hause gefahren und (überspitzt gesagt) hätte ich Herr Albrecht angerufen, dass ich später komme oder krank bin und gar nicht komme. Die Fahrt hätte noch 45 bis 60 Minuten gedauert.

Sven1213 schrieb:Wenn der Teufel nicht hinter mir her gewesen wäre, ich aus einer Notsituation herausgekommen wäre und um 8 Uhr mich nur wenige hundert Meter von meinem Wohnort aufgehalten hätte (Tankstelle), wäre ich kurz nach Hause gefahren und (überspitzt gesagt) hätte ich Herr Albrecht angerufen, dass ich später komme oder krank bin und gar nicht komme. Die Fahrt hätte noch 45 bis 60 Minuten gedauert.

Ja, er muss tragischer Weise in einer ganz schlimmen Situation gewesen sein.

An der Tankstelle tauchte er - nach meiner XY Erinnerung und dem was hier geschrieben wurde - erst 8.30 auf.

Somit ist das Zeitfenster 6.15 bis 8.30 offen und natürlich die Zeit danach.

Es heißt, damals hatte die Tankstelle so früh, heißt 6.15 Uhr, noch auf keinen Fall geöffnet.

AnMA schrieb:Es heißt, damals hatte die Tankstelle so früh, heißt 6.15 Uhr, noch auf keinen Fall geöffnet.

Das finde ich wichtig und interessant.
Also war das Fahrzeug so betankt, dass Herr K. morgens unbesorgt bis zur Arbeit gekommen wäre und da es seine Stammtankstelle war, auch wieder zurück.
Nur, warum sollte er dann gegen 8:30 Uhr tanken. Dann müsste er sehr viele Kilometer zwischen 6:15 Uhr und 8:30 Uhr im Alten Land gefahren sein oder die Tankstellenangestellte irrt sich mit dem Datum (was wohl ausgeschlossen werden kann).

Hat irgendeiner von Euch eine Idee, warum man die Leiche von HK versteckt hat? Durfte er vielleicht eine Zeit lang nicht gefunden werden?

ExilHarzer schrieb:Hat irgendeiner von Euch eine Idee, warum man die Leiche von HK versteckt hat? Durfte er vielleicht eine Zeit lang nicht gefunden werden?

Naja. also die Erfahrung spricht dafür, dass Täter schon geneigt dazu sind, ihre Opfer zu verstecken.
Ich habe mal eine Untersuchung gelesen, wonach die Hälfte der Täter sich intensive Gedanken machten, wie und wo sie ihre Opfer ablegen, die andere Hälfte sah darin keine Priorität.

Dieser Fall ist für mich was den Ablageort angeht schon sehr speziell. Ich kann aus der Erinnerung jetzt kein Fall benennen, wo ein Opfer einer Gewalttat in einem Revisionsschacht/Schacht oder unter einem Gullideckel abgelegt wurde.
Wird es geben, mir fällt kein anderer Fall spontan ein.

Dieses kann auch dem Zufall geschuldet sein, dass der oder die Täter diese kaum bewohnte und bewirtschaftete Stelle aufsuchten, also von dem Lehmweg, in den Wittmoorweg einbogen und der Grundgedanke war, den Leichnam in der dortigen "Bewaldung" abzulegen und auf diesem Wege, auf den Kanalschacht aufmerksam wurden und sich spontan entschlossen, diesen als Ablageort zu verwenden.

Man muss natürlich sehen, da wird ein Schacht benutzt, wo es eigentlich keine Schächte/Kanalisation gibt.

Was mich auch wundert, Herr K. stirbt an einem Kopfschuss, ich weiß nicht ob die Bezeichnung Hinrichtung diesbezüglich richtig ist, aber es gibt noch eine in meinen Augen Fixierung durch ein rotes Kabel. Hoffe das ist aus meiner Erinnerung richtig wiedergegeben.

Die Fixierung (aus der Erinnerung) fand ich laienhaft, den Kopfschuss, eventuell Richtung Hinrichtung etwas persönlich motiviertes.

Ich finde deine Frage total interessant!

ExilHarzer schrieb:Hat irgendeiner von Euch eine Idee, warum man die Leiche von HK versteckt hat?

Warum hat man diese versteckt?
Egal, um was es ging und wo Herr K. zu Tode kam. Warum hat man ihn nicht einfach an einem Wegesrand, Feld, Wald oder was weiß ich wo liegen gelassen. Subjektiv betrachtet sieht es so aus, als hätte Herr K. Dreck am Strecken gehabt, so Gedanken Richtung Milieu kann ich so wirklich auch nicht von der Hand weisen, aber die berufliche und private Situation spricht eigentlich dagegen.
Ich lese öfters in dem Fall den Namen eines Auftragskillers aus dem Umfeld von St.Pauli. Macht sich so einer die Mühe, sein Opfer wohin zu fahren und ihn im Nirgendwo in einem Schacht abzulegen-ich sage nein.
Sorry, aber die bekommen in der Regel einen Kopfschuss, der Täter türmt und lässt sein Opfer am Ort des Verbrechens zurück.

Entschuldigung, ich verliere mich gerade in meinen Gedanken!
Warum "versteckt" man das Opfer?
Zeit zu gewinnen passt für mich nicht. Er wurde unmittelbar danach auf seiner Arbeitsstelle vermisst.
Ich kürze mal ab, bevor dem ein oder anderen die Augen beim Lesen zufallen.
Man macht das doch, wenn der Ort, an dem er zu Tode kam, eine Fallrelevanz hat.
Also das Opfer an einem Ort zu Tode kam, welcher auf den oder die Täter schließen lässt.
Der starb in einem Gebäude, einen umschlossen Raum, wo dieser nicht bleiben konnte.
Eine Örtlichkeit außerhalb, Felder oder Wälder oder Straße, wäre ja völlig unrelevant für eine Verbringung des Leichnams gewesen!

Sven1213 schrieb:Also das Opfer an einem Ort zu Tode kam, welcher auf den oder die Täter schließen lässt.
Der starb in einem Gebäude, einen umschlossen Raum, wo dieser nicht bleiben konnte.

Genau das denke ich auch. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch.

Was mir allerdings noch im Kopf rumschwirrt: Warum hat man die Leiche nicht einfach in den Kofferraum vom Toyota gelegt und diesen irgendwo abgestellt?

Wenn man mal ein paar typische "Millieumorde" mit Hamburg-Bezug betrachtet:
Pinzner: Leichen einfach liegen gelassen.
Hinrichtung Uwe Bolm: Auf Parkplatz Kopfschuß und liegen gelassen.
Hinrichtung eines Soldaten: In Kaserne mit Kopfschuß liegengelassen.

ExilHarzer schrieb:Was mir allerdings noch im Kopf rumschwirrt: Warum hat man die Leiche nicht einfach in den Kofferraum vom Toyota gelegt und diesen irgendwo abgestellt?

Du kannst aber auch wirklich zu später Stunde noch sehr interessante und wichtige Fragen stellen.
Mei, mei, mei. Warum hat man das nicht einfach so gemacht?
Welche Rolle spielt in dem "Nachgang" des Tages seines Verschwindens überhaupt sein Fahrzeug noch eine Rolle?
Warum wurde es noch bewegt? Von Ahnungslosen?
Vom Täter?
Von Herr K. selbst? (erachte ich als eher unwahrscheinlich, will es aber noch nicht gänzlich ausschließen)

Um was ging es da überhaupt?
Der Mann wird nach seiner Tätigkeit bei Aldi als Filialleiter und der zeitintensiven Hin und Rückfahrt wenig Freizeit gehabt haben. Da will ich mal wirklich nicht in Frage stellen, dass er den Ausgleich beim Angeln auf der Elbe suchte.

Da wird der kein Schabernack betrieben haben.

Sven1213 schrieb:Also war das Fahrzeug so betankt, dass Herr K. morgens unbesorgt bis zur Arbeit gekommen wäre und da es seine Stammtankstelle war, auch wieder zurück.

Er tankte für knapp 50 DM. Der Spritpreis im Jahr 1983 betrug 1,30 DM im Durchschnitt. Der Tank fasst 50 Liter Sprit. Also wurden ca. 38 Liter getankt (50 DM/1,3 DM/Liter). Also waren 12 Liter (50L-38L) zu diesem Zeitpunkt, also um ca. 08:30, im Tank. Genug, um damit nach Hamburg zur Arbeitsstelle zu kommen, womöglich sogar noch zurück. Denn laut "Spritpreismonitor" verbrauchte dieser Toyota im Schnitt weniger als 5 Liter auf 100 km. Diese Angaben finden sich alle weiter vorne im Thread.

Es könnte aber sein, dass vorher noch erheblich mehr Sprit im Tank war. Denn wenn der Toyota von 6:00 morgens bis zur Betankung um 08:30 (also 2,5 Stunden lang) fleißig durch die Gegend gefahren wurde, sagen wir mal mit im Schnitt 70 km/h, dann wäre er 175 km gefahren (2,5 *70 km) und hätte dabei ca. 8,75 Liter verbraucht (5L/100km*175km). Dann wären gegen 6:00 Uhr, also vor dieser "Spritztour", noch 12 Liter+ 8,75 Liter, also gut 20 Liter, im Toyota-Tank gewesen. Und das hätte dann locker für die Fahrt nach Hamburg und zurück und zum Angeln noch gereicht.

Was den Sprit/Tanken angeht, HK hatte garantiert einen Kanister dabei. Wenn der fast seine komplette Freizeit auf dem Wasser verbrachte, musste er den Außenborder öfter betanken. Von daher wird es mit Fahrtrouten/Verbrauchsberechnungen schwierig.

ExilHarzer schrieb:Wenn der fast seine komplette Freizeit auf dem Wasser verbrachte, musste er den Außenborder öfter betanken

Guter Gedanke, aber wäre Sprit für einen Außenborder zur Tatzeit nicht vermutlich Zweitaktgemisch gewesen? Das bekommt einem Viertakt-Automotor nicht.

Was freilich nicht ausschließt, dass er einen weiteren Kanister fürs Auto mitführte.

Die Verbringung der Leiche HKs im Gulli ist rätselhaft.

Zu Beginn der Diskussion dachte ich immer dies ist ein gutes und sicheres Versteck. Vielleicht dachte man, dass HKs sterblichen Überreste erst Jahre später gefunden werden. Gefunden hätte man dann ja nur ein Knochengerüst.

Hier wurde jedoch erwähnt: Diese Gullis werden regelmäßig gereinigt, kontrolliert.... .
Also wohl doch kein so sicheres Versteck für die Leiche?

Womöglich hieß es für die Täter: "Einfach nur weg damit".

Bei dem Originalzeitungsbild des Gullis fiel mir auf, dass er weit aus der Erde herausragte; heißt der "Hals" des Gullis weit über die Erdoberfläche hinausragte. Heutige Schächte sehen wohl anders aus.

Vielleicht ist es jemandem möglich, dass Originalzeitungsbild noch mal hier zu posten.

@AnMA Es handelt sich nicht um gewöhnliche Gullys, wie sie an jeder Straße zu finden sind; die Schächte gehören zur Drainage des Ackerlandes. Sie sind schon etwas besonderes; sie zu kennen, sie öffnen zu können, darin einen Leichnam zu verstecken, das lässt schon ein wenig auf "Ortskenntnis" schließen.

Man muss auf diese Art der Ablage überhaut erst einmal kommen. Das kann zwar Zufall sein - aber wie wahrscheinlich ist das?

AnMA schrieb:Vielleicht ist es jemandem möglich, dass Originalzeitungsbild noch mal hier zu posten.

Ich hatte das vom Abendblatt abfotografiert:

Falls nicht gewünscht bitte löschen.

AnMA schrieb:Bei dem Originalzeitungsbild des Gullis fiel mir auf, dass er weit aus der Erde herausragte; heißt der "Hals" des Gullis weit über die Erdoberfläche hinausragte. Heutige Schächte sehen wohl anders aus.

Das ist Schacht aus dem Wasserbaubereich, der hat den einfachen Betondeckel, der zwar schwer ist aber keine hohe Traglast hat. Befahrbare Kanaldeckel sind meist mit Gußeisenkern.
Der "helle" Sand um den Schachthals könnte auch von der Spurensicherung verursacht worden sein.