Mord an Herbert K. von 1983

RedRalph schrieb:Interessant ist, dass die Polizei wohl die Vermutung hatte, dass Joachim L. erpresst worden sein könnte. Diese Vermutung wurde hier ja auch immer wieder mal im Hinblick auf Herbert K. geäußert.

Er hatte sich ja quasi einen "Kredit" aus der Tankstellenkasse genehmigt. es gab die Vermutung, das er das Geld für den Kauf seiner Hammondorgel verwendet hat.

CaiaLia schrieb:Mir ging es um die Wahl des Mittels. Ein Schrotgewehr.

Danke für den Hinweis. Ich hatte die Art der Waffe mit der HK erschossen sein soll ganz und gar nicht mehr auf dem Schirm. Es war also ein Schrotgewehr? Oder bezieht sich Deine Angabe auf den anderen Fall?

Dagegen erinnere ich mich noch genau, dass HK aus allernächster Nähe mit einem Kopfschuss ermordet sein soll.

Ich vermute am Kopf angesetzt; HK war gefesselt.

Wurde die Waffe denn in XY erwähnt? Ich dachte eher es war eine Pistole.

Sven1213 schrieb:Meine Gedanken gehen dahin, dass der oder die Täter selbst einen Familienbetrieb in Hamburg hatten und Opfer der Verdrängung von großen Ketten wurden.
Ich kann mir vorstellen, dass die beiden Opfer einfach getötet wurden, weil sie Verantwortliche für Filialen von Aldi waren, welche für das finanzielle Schicksal der Täter "verantwortlich" sind.

Ausgeschlossen ist nichts, aber ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass Inhaber irgendwelcher Familienbetriebe sich auf die Lauer legen und Filialleiter von Discounterketten ermorden. Erstmal ist Aldi ja nicht die einzige Discounterkette in Hamburg gewesen in den 1980er Jahren. Dann birgt so etwas auch ein ziemliches Risiko. Und zu meinen, dass Aldi sich aufgrund dessen zurückzieht oder seinen Expansionskurs zurückfährt, wäre wohl ziemlich naiv.

Was wahrscheinlicher erscheint, dass es womöglich um Schutzgelderpressungen gegangen sein könnte, die Aldi aber mit Sicherheit nicht bezahlt hat. Daraus könnte ein mögliches Motiv entstehen, ein Exempel zu statuieren. Aber wenn dem so wäre, wüsste die Polizei das wohl.

Im Mordfall "Käthe Rattermann" (stv. Aldi-Filialleiterin, Hamburg-Stellingen) war es ja so:

swandive schrieb am 24.05.2021:Also beim Fall Käthe Rattermann konnte der Brotverkaufsfahrer Harry M. 29.000 DM erbeuten. Das fand an einem Samstagmorgen um 6:30 Uhr statt.

Die Beute wurde aber nie gefunden.

RedRalph schrieb:Beigefügt dazu noch einmal ein Zeitungsartikel, leider finde ich nicht mehr den, wo der Mann mit dem Hut erwähnt wird.

Im XY-Beitrag wurde es erwähnt bzw. auch dargestellt. Vermutlich diente der Hut in beiden Fällen dazu, das Gesicht zu verdecken, um eine Wiedererkennung zu erschweren.

Obschon auch der Fall "Joachim L." nicht aufgeklärt ist, gibt es da "Neuigkeiten" zu vermelden:

Auf YouTube hinterließ User chris80ww im Jahr 2009 folgenden Vermerk zu diesem Fall:
Der Fall Joachim L. wurde zwar noch nicht aufgeklärt, aber es gab zwei Ermittlungsverfahren gegen ein Ehepaar, mit dem Joachim L. in den Wochen vor seinem Tod Kontakt gehabt haben soll. Das wurde bei einer NDR Sendung Anfang 1989 bekanntgegeben. Der Mann soll in einem Viehmastbetrieb gearbeitet haben, und die Frau soll mit Joachim L. irgendetwas mit Vermögensverwaltung zu tun gehabt haben. Die Verfahren wurden aber mangels Beweisen eingestellt. (Quellen, um jenes zu verifizieren, werden benötigt)

Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_24.02.1984 (eigene Hervorhebung)

sören42 schrieb:Obschon auch der Fall "Joachim L." nicht aufgeklärt ist, gibt es da "Neuigkeiten" zu vermelden:
Auf YouTube hinterließ User chris80ww im Jahr 2009 folgenden Vermerk zu diesem Fall:
Der Fall Joachim L. wurde zwar noch nicht aufgeklärt, aber es gab zwei Ermittlungsverfahren gegen ein Ehepaar, mit dem Joachim L. in den Wochen vor seinem Tod Kontakt gehabt haben soll. Das wurde bei einer NDR Sendung Anfang 1989 bekanntgegeben. Der Mann soll in einem Viehmastbetrieb gearbeitet haben, und die Frau soll mit Joachim L. irgendetwas mit Vermögensverwaltung zu tun gehabt haben. Die Verfahren wurden aber mangels Beweisen eingestellt. (Quellen, um jenes zu verifizieren, werden benötigt)
Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_24.02.1984 (eigene Hervorhebung)

Danke für den Hinweis! Interessant....leider wird nicht genau erörtert, wie sich das mit der "Vermögensverwaltung" gestaltet haben soll....vielleicht sollte Geld von einer/m für die/den andere/n verwaltet/angelegt werden? Und vielleicht ist dahin auch das Geld verschwunden. Viehmastbetrieb....dort wurden zumindest seinerzeit auch Bolzenschussgeräte bei der Schlachtung eingesetzt...

"Vermögensverwaltung" könnte aber auch bei HK ein Thema gewesen sein. Er hat sein Geld häppchenweise einem windigen Berater anvertraut, der ihm schnelle Rendite versprochen hat, aber in die eigene Tasche spekulierte oder verzockte. Und als HK Druck machte sein Geld wieder sehen zu wollen, musste er beseitigt werden.

RedRalph schrieb:"Vermögensverwaltung" könnte aber auch bei HK ein Thema gewesen sein. Er hat sein Geld häppchenweise einem windigen Berater anvertraut, der ihm schnelle Rendite versprochen hat, aber in die eigene Tasche spekulierte oder verzockte. Und als HK Druck machte sein Geld wieder sehen zu wollen, musste er beseitigt werden.

Das "Geschäftsmodell" könnte so gewesen sein: Ansprache von Angestellten in Betrieben mit damals hohem Bargeldumschlag (Discounter, Tankstelle), aber eher eingeschränktem Wissen über Finanzanlagen. Erläuterung, dass "praktisch risikolos" (was natürlich nicht stimmte, vor allem dann nicht, wenn es von vornherein auf Betrug angelegt war) ein Bargeldbetrag entnommen und für Investitionen verwendet werden konnte und er dann zum Zeitpunkt der Abstimmung der Geschäftsbücher (Wochen- oder Monatsende) wieder eingezahlt wäre (zuzüglich des "Gewinns", der dann für Hammondorgel-Abzahlung (Joachim L.) bzw. Angelsport (Herbert K.) zur Verfügung stünde). Wobei zu betonen ist, dass HK eben kein Geld aus der Aldi-Kasse nahm, sondern womöglich das Geld vom Sparbuch abhob.

AnMA schrieb:Oder bezieht sich Deine Angabe auf den anderen Fall?

Es ging da um die zwei Anschläge auf Herrn Berger, bzw. beim ersten wurde ja auch seine Mitarbeiterin schwer verletzt, der hier mit dem Mord an Herrn Kahrs in Zusammenhang gebracht wird.

Da wurde ein Schrotgewehr verwendet und beim zweiten Mal (zumindest habe ich keine andere Info gefunden) auch noch mit

Sven1213 schrieb am 24.05.2021:fielen aus einem etwa 20 Meter entfernten Gebüsch Schüsse aus einem Jagdgewehr mit Sauposten-Munition, mit unförmig groben Schrotkörnern

Also mit Munition zur Wildschweinjagd.

CaiaLia schrieb:Es ging da um die zwei Anschläge auf Herrn Berger, bzw. beim ersten wurde ja auch seine Mitarbeiterin schwer verletzt, der hier mit dem Mord an Herrn Kahrs in Zusammenhang gebracht wird.

OK. Danke für die Klarstellung. Also mein Stand ist, dass HK an einer Kugel im Kopf starb. Irgendetwas zur Art der Waffe wurde nie öffentlich - zumindest nach meiner Erinnerung nicht. Oder?

AnMA schrieb:Also mein Stand ist, dass HK an einer Kugel im Kopf starb. Irgendetwas zur Art der Waffe wurde nie öffentlich - zumindest nach meiner Erinnerung nicht. Oder?

Dieses ist auch mein Kenntnisstand. Habe gerade noch einmal in meinen Unterlagen nachgeschaut, da steht es genauso kurz und knapp beschrieben, wie du es schreibst.

sören42 schrieb:Im Mordfall "Käthe Rattermann" (stv. Aldi-Filialleiterin, Hamburg-Stellingen) war es ja so:
swandive schrieb am 24.05.2021:
Also beim Fall Käthe Rattermann konnte der Brotverkaufsfahrer Harry M. 29.000 DM erbeuten. Das fand an einem Samstagmorgen um 6:30 Uhr statt.
Die Beute wurde aber nie gefunden.

Die Leiche auch nicht.

Sollte das von Interesse sein, stelle ich aus meinen Unterlagen die Erkenntnisse zum Fall Rattermann hier mit rein.
Die Filiale in welche Frau Rattermann gearbeitet hat lag nach meinem Kenntnisstand etwa 1000 Meter Luftlinie von dem Aldi-Laden des Herrn K. entfernt.

...Ihr Name ist Käthe Rattermann und arbeitet in der Filiale in der Kielerstraße.
Es ist der 23.Oktober.1982, als sie gegen 6:30 Uhr von dem für diese Tat rechtskräftig verurteilten Brotzulieferer Harry M. (35) in der Aldi-Filiale attackiert und nach der Rekonstruktion, erschlagen wird.
Bis heute fehlt von Käthe Rattermann und den gestohlenen 29000 DM jegliche Spur.
Aufgrund der gefundenen Blutanhaftungen von Frau Rattermann, geht man gesichert davon aus, dass der Täter sie im Kofferraum seines Fahrzeuges abtransportierte und 90 Minuten nach der Tat, den leeren Kofferraum von einem Tankwart in Trittau, 30 Kilometer außerhalb von Hamburg, mit den Worten:“ Halt mal den Schlauch in den Kofferraum, das ist Blut vom Wild“, hat säubern lassen.
Später wird der Täter sein Motiv vor Gericht ändern und aus einem Raubdelikt, einen Unfall machen, aber auch seine Eingebung zum Leichenfundort stellte sich als unwahr heraus.
In einer Version will er das Opfer auf einer Mülldeponie in Breitenfelde entsorgt haben, aber selbst nach Abtragung von 250 m³ Müll, wurde dort keine Leiche gefunden.
Die Ermittler gehen davon aus, dass der Täter sein Opfer irgendwo im Sachsenwald, einem großen Waldgebiet im Bereich von Trittau entsorgt hat.

Quelle: Persönliche Zusammenfassung aus Artikeln des Abendblattes

Zur zeitlichen Einordnung. Herr K. trat am 02.01.1983 seine neue Stelle als Filialleiter bei Aldi an.

Sven1213 schrieb:Dieses ist auch mein Kenntnisstand. Habe gerade noch einmal in meinen Unterlagen nachgeschaut, da steht es genauso kurz und knapp beschrieben, wie du es schreibst.

Ja, danke fürs nachschauen. Die Polizei wird es wissen; jedoch hat es keine große Relevanz.

Also so wie ich das sehe, gibt es keine Verbindungen zum Mordfall Berger.

Die Polizei wird in beiden Fällen genau ermittelt haben.

Würde es eine Verbindung geben, wüßten wir das. Nicht zuletzt hätte man das bei XY erwähnt. Man hat es aber nicht.

Natürlich kann man anderer Meinung sein. Ich glaube es nicht.

Sven1213 schrieb:Zur zeitlichen Einordnung. Herr K. trat am 02.01.1983 seine neue Stelle als Filialleiter bei Aldi an.

Zu dieser neuen Arbeitsstelle hatte HK knapp 50 km zu fahren bis zum Aldi HH Stellingen.

Ich habe die vergangenen Tage mal Google maps bemüht. Wenn ich das richtig sehe fuhr HK rechts der Elbe ein langes Stück; dann einen Bogen und schließlich Richtung Norden nach HH.

Hat sich da straßentechnisch eigentlich in den letzten Jahrzehnten viel verändert oder fährt man heute noch die gleiche Strecke von Twielenfleth nach HH Stellingen?

RedRalph schrieb:16.04.1983 | gegen 15 Uhr
Raubmord an Joachim L.
Unbekannt
Tankstelle Alstertal-Einkaufszentrum
Poppenbüttel (Wandsbek)

Wenn man diesen Raubmord noch in die Timeline von @Rorschach auf Seite 82 mit einfügt und den Mord an Frau Rattermann sich vor Augen hält, Was war da 1983 in Hamburg-Wansbeck und Umgebung los?

Ich habe noch nie von so vielen Raubüberfällen, Raubmorde und Morde an Filialleitern und Stellvertreter von Aldi in einem Zeitraum von 14 Monaten, räumlich fokussiert auf 2 Stadtteile einer Großstadt gehört gehabt.

AnMA schrieb:Also so wie ich das sehe, gibt es keine Verbindungen zum Mordfall Berger.

Ich war erst anderer Meinung, aber du wirst recht haben.
Der Grund seines Ablebens wird etwas mit dem Geldbeträgen zu tun haben. Erpressung? Überzeugt mich immer noch nicht.
Herr K. fing am 02.01.1983 bei Aldi an und hat nicht einmal 1 Jahr dort gearbeitet, bis er zu Tode kam.
Zum Zeitpunkt als Herr. K bei Aldi anfing, war er schon im Besitz der 30000 DM und die monatlichen Abhebungen nahmen ungefähr im März 1982 ihren Anfang, als er noch bei der Speiseeisfirma im Nachbarort gearbeitet hat.

AnMA schrieb:Zu dieser neuen Arbeitsstelle hatte HK knapp 50 km zu fahren bis zum Aldi HH Stellingen.

Diesen Wechsel verstehe ich nicht. Bitte das nicht als Fakt ansehen, ich meine das Herr K. auch schon in der Speiseeisfirma bei der er 10 Jahre gearbeitet hat, kein kleiner Arbeiter oder Angestellter gewesen war. Mir schwebt da der Begriff Vorarbeiter im Kopf herum.
Kann ich nicht beweisen, steht auch so nicht in meinen Unterlagen, vergessen wird es mal wieder.

Anfang der 80èr Jahre war Aldi ein einfach und minimalistisch eingerichteter Billigladen, welcher aus Kartons Lebensmittel verkaufte.
Alles wurde billig gehalten. Die Läden hatten noch nicht einmal Kühltheken gehabt und die Bezahlung war im Rahmen der Läden gehalten.
Ich sag mal viel Arbeit und verhältnismassig wenig Geld.
Dazu kommen noch Fahrzeiten von täglich 2 Stunden.

Was ich ganz groß anzweifle und lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Ich behaupte, die Albrechtbrüder selbst (wohnten nicht allzu weit weg von mir) kannten keine Tankschecks und noch sicherer bin ich mir, dass Filialleiter für ihren Weg zur Arbeit, von den sehr aufs Geld bedachten Aldi-Brüdern, nicht mit Tankschecks ausgestattet wurden.

Wenn, dann kann ich mir nur vorstellen, dass diese LKW-Fahrer hatten, um die Transportkosten (Sprit) effektiver abrechnen zu können.

Sven1213 schrieb:Was ich ganz groß anzweifle und lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Ich behaupte, die Albrechtbrüder selbst (wohnten nicht allzu weit weg von mir) kannten keine Tankschecks und noch sicherer bin ich mir, dass Filialleiter für ihren Weg zur Arbeit, von den sehr aufs Geld bedachten Aldi-Brüdern, nicht mit Tankschecks ausgestattet wurden.

Die Tankschecks kamen aber nun mal von Aldi, das ist ja nun Fakt. Wahrscheinlich war der Hintergrund, dass man so bestimmten Mitarbeitern ab einer bestimmten Hierarchie-Stufe ("Filialleiter") zusätzlich etwas zukommen lassen konnte, ohne dass direkt Sozialversicherungsbeiträge darauf fällig wurden (oder meinetwegen hat man es vorher abgezogen...). Vielleicht war es sogar in gewissem Rahmen steuerfrei oder -begünstigt, wer weiß, wie das 1983 geregelt war (selbst heutzutage kann ein Arbeitgeber im Rahmen der Sachbezugsfreigrenze nach § 8 Abs. 2 S. 11 EStG für monatlich bis 50 Euro Tankgutscheine steuer- und sozialabgabenfrei ausgeben).

Sven1213 schrieb:Was war da 1983 in Hamburg-Wansbeck und Umgebung los?

Alles wenige km entfernt...
- GmbH
- Nutellea Bande
- Chicago Gang
- Hells Angels (11.08.1983 Vereinshaus Angel
Palace, Sternschanze,unter Einsatz von 500
Polizeibeamten gestürmt)
- Mucki Pinzner (13 Morde)
- Aids, Prostitutionsgeschäfte brachen ein,
Kokain wurden grosses Thema usw...usw...
Es war eine besondere Zeit.

Icemann schrieb:Alles wenige km entfernt...
- GmbH
- Nutellea Bande
- Chicago Gang
- Hells Angels (11.08.1983 Vereinshaus Angel
Palace, Sternschanze,unter Einsatz von 500
Polizeibeamten gestürmt)

Niemals hat das was in und um Hamburg-Wansbeck geschah mit dem St.Pauli Milieu zu tun.

Ich kenne die aufgeführten Gruppierungen oder Personen (natürlich nicht Persönlich).
Die haben mit den Mädels mehr am Tag verdient, als der größte Raubüberfall hergab.
Die haben im Leben nicht Tankstellen oder Aldi-Märkte überfallen.
Die Hells Angels kenne ich nicht so gut.
Die 80èr Jahre waren noch die "guten Zeiten" auf dem Kiez gewesen.
Ich weiß nicht wann es kippte, aber es begann wie du aufführst mit dem Kokain.
Da haben die auch viel untereinander kaputt gemacht und die Leute sich selbst.
Schwierig wurde es als ausländische Gruppierungen die Macht auf dem Kiez übernehmen wollten.
Dieses war aber nicht in den 80èr Jahren gewesen.

Der Fall Herbert K. liegt mehr als 40 Jahre zurück.
Ich habe nicht im Geringsten den Ansporn den Fall lösen zu wollen, doch der ist so facettenreich, alles unglaublich mysteriös und an unglaublichen Abläufen und Parallelen nicht zu überbieten.
Mein Ansporn liegt darin, das Ableben von Herr K. überhaut zu verstehen.
Den Sinn zu erkennen und wenn es gut läuft, dem Motiv näher zu kommen.

Ich habe abends eine Idee und wenn ich am anderen Morgen mich hier einlogge, erklärt mir hier jemand sachlich, wie unwahrscheinlich meine Gedanken sind.

Z.B.:

sören42 schrieb:Ausgeschlossen ist nichts, aber ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass Inhaber irgendwelcher Familienbetriebe sich auf die Lauer legen und Filialleiter von Discounterketten ermorden. Erstmal ist Aldi ja nicht die einzige Discounterkette in Hamburg gewesen in den 1980er Jahren. Dann birgt so etwas auch ein ziemliches Risiko. Und zu meinen, dass Aldi sich aufgrund dessen zurückzieht oder seinen Expansionskurs zurückfährt, wäre wohl ziemlich naiv.

Tja, recht wird er haben, aber ich habe wirklich das vielleicht Absurdeste in meinen Gedanken durchgespielt, aber am anderen Tag musste ich selbst feststellen, nichts passt wirklich, ist zu unwahrscheinlich und aus nichts wird ein Schuh daraus!

Sven1213 schrieb:Diesen Wechsel verstehe ich nicht

Vermutlich habe ich es vergessen. Aber wie kam es eigentlich zu dem Jobwechsel?
„Musste“ sich Herr Kahrs einen neuen Job suchen, weil er bspw. gekündigt wurde oder hatte? Hatte er in der Zeitung eine Stellenanzeige gelesen und fand es ansprechender, als seinen bisherigen Job? Oder hat er gar ein Angebot bekommen?

Die Bezeichnung „Filialleiter“ macht ja auch heute noch was her; weil viele gar nicht erahnen, was da an Arbeit drinsteckt.

Aber es gibt ja sicher einen Grund, warum er gerade bei Aldi begann zu arbeiten und deswegen einige Unbequemlichkeiten in Kauf nahm, wie eben den langen Fahrtweg, lange Arbeitszeiten, wenig Freizeit und vermutlich auch nicht gerade bestens bezahlt…

CaiaLia schrieb:„Musste“ sich Herr Kahrs einen neuen Job suchen, weil er bspw. gekündigt wurde oder hatte?

Das sicher nicht, sonst wüssten wir das. Es würde so dargestellt, dass der Jobwechsel wohl ein Aufstieg war.

CaiaLia schrieb:Aber es gibt ja sicher einen Grund, warum er gerade bei Aldi begann zu arbeiten und deswegen einige Unbequemlichkeiten in Kauf nahm, wie eben den langen Fahrtweg, lange Arbeitszeiten, wenig Freizeit und vermutlich auch nicht gerade bestens bezahlt…

Ich vermute dennoch, dass die neue Arbeitsstelle für HK einen kleinen Aufstieg bedeutete und er auch einiges mehr verdiente.

Denke mal, das habe ich schon des öfteren geschrieben, dass er an seine Familie dachte.

Die Söhne waren damals um die 10 u. 7 Jahren (so ungefähr). Womöglich wollte er seiner Familie auch mal was bieten. Auch mal Familienurlaube etc.

Vielleicht hat er mit seiner Familie ja auch 1983 irgendwo in den Bergen Urlaub gemacht oder so... .

Der ältere Sohn wollte am Tattag ja eigentlich mit zum Aldi.

Daher vermute ich schon, dass er mindestens 4. oder 5. Schuljahr war.

Ein zu kleines Kind nimmt man nicht mit zur Arbeit.

Sicher bedeutete es für den älteren Sohn ein spannendes Unterfangen, mal mit zu dürfen und Regale einräumen zu dürfen.... .

Für Kinder spannend.

Ich bin auch ungefähr im Alter der Söhne HKs (etwas älter).

Auch mein Vater hat mich mal mit zur Arbeit genommen und das fand ich spannend.

Heute dürfte man das sicher nicht mehr. Allein aus Versicherungsgründen nicht.

Sven1213 schrieb:Anfang der 80èr Jahre war Aldi ein einfach und minimalistisch eingerichteter Billigladen, welcher aus Kartons Lebensmittel verkaufte.
Alles wurde billig gehalten.

Kann ich mich auch noch gut erinnern. Und eine ganz seltsame Beleuchtung mit so Röhren... .

Aber gut, das war allgemein die Zeit eben damals. So war es eben.

Ich glaube, seine Ermordung hat nichts mit Aldi zu tun.