Mord an Herbert K. von 1983

Sven1213 schrieb:Niemals hat das was in und um Hamburg-Wansbeck geschah mit dem St.Pauli Milieu zu tun.

Mucki Pinzner war kein wirklich akzeptierter Teil des St. Pauli-Milieus, auch wenn er als "Killer von St. Pauli" in die Geschichte ging. Er suchte aber die Anerkennung dieses Milieus. Es gibt keinen Beleg, dass er mit irgendeinem der Morde an Fillialleitern, Tankwarte etc. zu tun hatte.

Aber er war zu dieser Zeit Freigänger in Fuhlsbüttel, das liegt auch im Grenzbereich Wandsbek und Nord. Und sein erstes Verbrechen war der Überfall auf einen Supermarkt, bei dem der Marktleiter erschossen worden sind. Aufgewachsen war er in Steilshoop.

Sven1213 schrieb:Ich weiß nicht wann es kippte, aber es begann wie du aufführst mit dem Kokain

Es begann mit dem Umsatzeinbruch der Prostitution wegen Aids. Kokain war ein willkommener Umsatzbringer.

Sven1213 schrieb:Niemals hat das was in und um Hamburg-Wansbeck geschah mit dem St.Pauli Milieu zu tun.

Was macht Sie da so sicher?
Erpressung/Schutzgelder, Drogenhandel und Waffenhandel, Glückspiel, Prostitution, Betrug, Raub usw. wurde unter anderem dem Rockermilieu und Kiezmilieu zugeschrieben.
Es gab in deren Hirachie nicht nur Zuhälter mit Traumumsätzen. Auch aufstrebende, skrupellose, sich besonders hervorhebende von anderen abhebende waren dabei, um vom Kuchen was abzubekommen.
Je brutaler und spektakulärer desto besser.
Es gab auch gerade in den 80ern Jugendbanden, die von Rolex und Lambo träumten. Hamburg war
in den 80ern Hochburg der Gangs.
- Champs, Savage army, Destroyer, Sparks, Street
boys, Breakers um nur einige von den damals ca.
25 Hamburger Gangs zu nennen.

Die eingesetzten Waffen/ Munition, in dem Fall Kahrs/ Berger und Schiessübungen auf bewegliche Ziele (Autos, Parkhaus), müssen ja auch von irgendwo hergekommen sein.
Es gab zu der Zeit kein Darknet.

Was so aussieht wie, "die ballern wild rum", könnte auch Schiessübungen für ein konkretes Ziel gewesen sein, vielleicht auch nur um aufzufallen, auf jeden Fall um einzuschüchtern. Vielleicht fanden diese dann auch noch zugedröhnt statt

Und bei den anderen Tätern im "grünen Golf"?
Wo ging man zum abfeiern in HH hin?
Wo traf man sich?
Gleiches und gleiches gesellt sich gerne.

Die Beute von Harry M.
Im Fall Käthe R./Harry M. war es wohl für Harrys Schulden, die Beute will er aber über die Brücke geworfen haben und Käthe auf der Deponie abgelegt. Beides fand man nie. Was macht die Ermittlungsbehörde so sicher, das Harry als Einzeltäter handelte. DNA stand den Ermittlungsbehörden erst viel später zur Verfügung. Sie wurde erst Jahre später bei der Ermittlung gerichtsfähig zugelassen .

Überführt wurde Harry ja nur anhand von Indizien.
Ich hatte es so verstanden, das er selber nie den Mord zugegeben hatte, nur den Transport.
Für die Ermittlungsbehörden war es klar, Täter gefunden, Fall gelöst und wird dann auch nicht mehr mit anderen Fällen im Zusammenhang gebracht, weil ja Fall gelöst und dann Täter verurteilt. Was wäre, wenn Harry das Geld wie auch das Tatwerkzeug nie bei sich hatte?
Alleine dann das Tatwerkzeug zu finden und zu behalten könnte ein Motiv für ein Mord werden, könnte ich mir vorstellen.


Zwei Frage, die ich mir stelle :
Wie hoch waren die Einzahlungen auf dem Sparbuch von Hr. Kahrs
und in welchem Zeitraum fanden die statt?

Sven1213 schrieb:Die haben mit den Mädels mehr am Tag verdient, als der größte Raubüberfall hergab.

Die hatten nicht nur ein Geschäftsmodell.

Icemann schrieb:Im Fall Käthe R./Harry M. war es wohl für Harrys Schulden, die Beute will er aber über die Brücke geworfen haben und Käthe auf der Deponie abgelegt. Beides fand man nie. Was macht die Ermittlungsbehörde so sicher, das Harry als Einzeltäter handelte.

Das ist eine interessante Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Erst begeht er den Mord, wirft dann aber die Beute, die ja das Motiv für die Tat war, über die Brücke und versenkt sie im Fluss? Das ist wenig glaubhaft. Vielleicht hat Harry M. sich nicht weiter eingelassen gegenüber dem Gericht, weil er womöglich irgendeinen "Deal" mit einer anderen Person hatte. Dieser Deal sah vielleicht vor, dass man sich um seine Partnerin kümmern würde während der Haftzeit - so oder ähnlich.

Icemann schrieb:Wie hoch waren die Einzahlungen auf dem Sparbuch von Hr. Kahrs
und in welchem Zeitraum fanden die statt?

Wir wissen nur, dass die Auszahlungen 20 Monate vorher begannen. Damit ist auch erklärlich, dass der Betrag langsam zur Neige ging.

Harry M. und Herbert K. dürften sich nicht gekannt haben, waren aber in etwa gleichaltrig, kein großer Altersunterschied.

Sven1213 schrieb:Der Fall Herbert K. liegt mehr als 40 Jahre zurück.
Ich habe nicht im Geringsten den Ansporn den Fall lösen zu wollen, doch der ist so facettenreich, alles unglaublich mysteriös und an unglaublichen Abläufen und Parallelen nicht zu überbieten.
Mein Ansporn liegt darin, das Ableben von Herr K. überhaut zu verstehen.
Den Sinn zu erkennen und wenn es gut läuft, dem Motiv näher zu kommen.

Das hast Du sehr gut und passend ausgedrückt.

Im Fall HK haben wir es nicht nur mit einem Puzzle, sondern gleich mit mehreren zu tun.
Es ist außerordentlich schwierig, diese mit einigermaßen Sinn zusammensetzen zu wollen.

Vielleicht zum Weiterdenken:

- Es ergibt zwar Sinn, dass man die mysteriösen Geldabhebungen mit dem Mord in Verbindung bringt. Klar.
Aber es kann eben auch sein, dass Beides nichts miteinander zu tun hat. Wahrscheinlichkeit m.E. 30 Prozent.
- HKs Mord hat nichts mit seiner Arbeit zu tun. Der Grund liegt in anderen! Lebensbereichen HKs. Wahrscheinlichkeit über 50 Prozent.
- Der Wagen HKs spielt am Tattag eine Rolle. Später fuhren jedoch Kleinkriminelle damit herum, die nichts mit der eigentlichen Tat zu tun haben. Wahrscheinlichkeit 80 Prozent.

AnMA schrieb:- Es ergibt zwar Sinn, dass man die mysteriösen Geldabhebungen mit dem Mord in Verbindung bringt. Klar.
Aber es kann eben auch sein, dass Beides nichts miteinander zu tun hat. Wahrscheinlichkeit m.E. 30 Prozent.
- HKs Mord hat nichts mit seiner Arbeit zu tun. Der Grund liegt in anderen! Lebensbereichen HKs. Wahrscheinlichkeit über 50 Prozent.
- Der Wagen HKs spielt am Tattag eine Rolle. Später fuhren jedoch Kleinkriminelle damit herum, die nichts mit der eigentlichen Tat zu tun haben. Wahrscheinlichkeit 80 Prozent.

Was soll das? Wie kommst du auf diese Wahrscheinlichkeiten? Das ist keine seriöse Diskussionsgrundlage!

sören42 schrieb:Was soll das? Wie kommst du auf diese Wahrscheinlichkeiten? Das ist keine seriöse Diskussionsgrundlage!

Die Wahrscheinlichkeiten drücken lediglich meine individuellen Vermutungen und meine Meinung aus. Selbstverständlich kann jeder auch anderer Meinung sein und andere Wahrscheinlichkeiten für sich vermuten. Die jeder ja dann auch äußern kann. Das belebt dann die Diskussionsgrundlagen, denke ich.

Sorry, wenn es so rüber kam, dass die Wahrscheinlichkeiten gesetzt sind. Das sind sie natürlich nicht.

AnMA schrieb:Die Wahrscheinlichkeiten drücken lediglich meine individuellen Vermutungen und meine Meinung aus.

Was meinst du denn, was dich qualifiziert, diese nicht nachvollziehbaren Wahrscheinlichkeiten, die du auch auf Nachfrage nicht erklären kannst, hier in den Raum zu stellen? Das finde ich schon sehr anmaßend.

Wir sollten hier nicht in kleine Grabenkriege verfallen. Die unterschiedliche Fälle bekommen ja nur dadurch eine gemeinsame Richtung, weil der gleiche Discounter betroffen ist und nicht einer von den mysteriösen Fällen gelöst wurde.
Sicherlich wäre es hilfreicher, seine Meinung zu begründen und mir fällt es auch nicht leicht, über ein unbegründetes Gefühl zu diskutieren.
Zumal es auch niemanden hier weiterbringt.
Da bin ich auch mit meiner Meinung bei Sören42.
Trotzdem regen mich andere Meinungen sehr an
und helfen mir, auch meinen Betrachtungswinkel zu überdenken.

Seltsam ist das Ganze schon:

-Joachim L. "leiht" sich Geld aus der Tankstellenkasse und wird mit einem Kopfschuss erschossen
-Herbert K. hebt nach und nach Geld von seinem Sparbuch ab, als fast nicht mehr da ist, wird er mit einem Kopfschuss erschossen
-Harry M. erschießt Käthe R., raubt angeblich Geld und das verschwindet dann

Da der Geldabfluss von Herbert K. schon lange vor seiner Tätigkeit bei ALDI begann, glaube ich, dass seine Tätigkeit bei ALDI zumindest nicht direkt etwas mit dem Geldfluss zu tun hatte. Mich würde in der Tat interessieren, welche Art von Tätigkeit er in der Eisfirma hatte.

Harry M. war Brotverkäufer in einem Lieferwagen. Fuhr Herbert K einen Eiswagen bei der Firma. In jedem Fall hatte Joachim L. Zugang zu Bargeld in der Tankstelle. Das wäre ein verbindendes Element zwischen diesen Personen.

Mögliche (unbelegte) Theorie: Alle standen unter Druck und waren erpressbar oder hatten Schulden bei den falschen Leuten angehäuft. Harry M. mag seinem "Todesurteil" entronnen sein, weil er sich bereit erklärte, selbst jemanden zu erschießen, die auf der Liste war (oder zumindest die Tat zu gestehen)

Bezug zu ALDI?

Auf den ersten Blick schwierig auszumachen, die Fälle sind unterschiedlich, im Falle von Herbert K. wie gesagt sind Auffälligkeiten bei Geldabhebungen schon vorher zu beobachten. Aber 3 ALDI-Filialleiter*innen erschossen in so kurzer Zeit auf so engem Gebiet? Für mich ein wenig arg viel Zufall. Möglicherweise wollte jemand ein System aufsetzen, um irgendwie an Bargeld von ALDI ranzukommen. Es wurden für damalige Verhältnisse enorme Summen an Bargeld bewegt mit überschaubarem Sicherheitsaufwand. Fingierte Überfälle in Absprache mit ALDI-Filialleitern, die man gezielt in Schulden trieb, um sie erpressbar zu machen? Oder vielleicht im Falle von Herbert K zwang sich auf eine offene Stelle zu bewerben, um Zugriff zu bekommen? Wie gesagt der Arbeitsweg war ja schon sehr beschwerlich für ihn, ALDI war bekannt recht mies zu bezahlen und damals waren Filialleiterpositionen bei ALDI ein Schleudersitz. Lohnte sich der Jobwechsel für ihn wirklich, der als Familienmensch eher Sicherheit haben wollte?

Wieder hochspekulativ, aber der Versuch einer Erklärung, wie manches doch zusammen hängen könnte. Andererseits gibt es dann zwischen allen Fällen immer wieder die eine oder andere Parallelen (vom räumlichen, Herbert K. fällt etwas aus dem Rahmen, und zeitlichen Kontext).

RedRalph schrieb:-Harry M. erschießt Käthe R., raubt angeblich Geld und das verschwindet dann

Was mich da so stutzig macht. Das Geld (29000 DM) wird nicht gefunden und die Leiche auch nicht, obwohl er benennt, wo er diese abgelegt haben will.
Nicht das da eine vielleicht einfältige Person unter Druck gesetzt wurde, ein Mord gestand und er es vielleicht gar nicht war.
Mir fällt dazu ein Bauer in Bayern ein. Der verschwindet nach einem Umtrunk im Vereinsheim spurlos und später bei der Vernehmung der Angehörigen gestehen sie sehr detailliert den Mord an ihrem Vater und Ehemann.
Auf den Polizeivideos rekonstruiert die Familie die gemeinschaftliche Tat so genau, dass ich absolut keine Zweifel hegte.
Sie wurden verurteilt und saßen ihre Strafe ab, bis man das Fahrzeug samt Bauer aus einem Gewässer fischte.
Es handelt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um ein Unfallgeschehen unter massiven Alkoholeinfluss.

Sven1213 schrieb:und die Leiche auch nicht, obwohl er benennt, wo er diese abgelegt haben will.

Den "Leichenfundort" hat er doch nur benannt um mit seiner Unfallgeschichte zu kommen. Ich bin mir sicher das die brutal ermordete Frau irgendwo anders verscharrt wurde.

RedRalph schrieb:Fuhr Herbert K einen Eiswagen bei der Firma.

Eisbär Eis beliefert heute (und vermutlich auch damals) große Supermarkt- und Discounterketten mit Speiseeis. Herbert K.s späterer Arbeitgeber Aldi gehört heute übrigens auch dazu: Dort unter dem Markennamen "Mucci" vertriebenes Speiseeis kommt mindestens teilweise von Eisbär Eis. Der Hersteller steht ganz klein auf der Schachtel, zumindest bei der Sorte "Sensation Mini" konnte ich das feststellen.

RedRalph schrieb:Fuhr Herbert K einen Eiswagen bei der Firma.

Ergänzung: Eisbär Eis betrieb am Standort Buxtehude-Neukloster ausweislich deren Firmengeschichte in den 1970er Jahren eine eigene "Heimdienst-Sparte". Darunter verstehe ich Verkaufswagen, vergleichbar mit bofrost und Eismann, die einem das Eis nach Hause bringen. 1983 war dann der Umzug nach Apensen. Auch in der DDR gab übrigens es einen Zweig der Firmengeschichte.

Es wäre also zumindest vorstellbar, dass Herbert K mit dieser "Heimdienst-Sparte" etwas zu tun hatte. Deswegen muss er selbst nicht unbedingt dort Fahrer gewesen sein.