Mord an Herbert K. von 1983

Nightrider64 schrieb:Dann probte man erst einmal die Versenkung, was beobachtet wurde.
Schlußendlich versenkte man ihn und vernichtete so eine Menge Beweise auf sich.

Man kann keine Versenkung "proben".... 😉

Die 2 brauchten auch keine Beweise auf sich vernichten, wenn sie nix mit dem Mord zu tun haben...

Nightrider64 schrieb:Ich denke, der Wagen ist irgend welchen "Kleinkriminellen in die Hände gefallen, die zunächst gar nichts von dem Mord wussten.
Als sie mitbekamen, das das Auto im Zusammenhang mit einem Mordfall steht, musste der Wagen W

Von dem Mord wusste bis Auffinden von HK niemand! Er galt als vermisst. Und zuerst auch das Auto.
Deshalb auch denke ich, die 2 wurden anonym beauftragt, den Toyota bisschen sehr auffällig in der Gegend zu platzieren bzw. damit zu fahren.
Vielleicht wurde denen auch erzählt, dass sie ihn behalten können.... (auch, um den Verdacht auf sie zu lenken!).

Ich würde echt gerne nochmal den FF sehen in Bezug auf die 2 "Autodiebe".
Wie das dargestellt wurde, was die gesagt haben bei den EB.

IamSherlocked schrieb:Deshalb auch denke ich, die 2 wurden anonym beauftragt, den Toyota bisschen sehr auffällig in der Gegend zu platzieren bzw. damit zu fahren.

Anonym beauftragt? Meine Vermutung geht schon dahin, dass sie zumindest wissen, von wem sie den Wagen bekommen haben. Und zumindest zum Zeitpunkt der XY Sendung aus dem Jahr 2021 war ja bis auf den Mord alles andere wie Diebstahl, (ggf.) Fahren ohne Fahrerlaubnis und illegale Entsorgung verjährt. Da hätten die beiden also gefahrlos Ross und Reiter benennen können.

Stichwort illegale Entsorgung. Die Erprobung derselben (ohne diese zunächst auszuführen) im Hafenbecken wirft natürlich Fragen auf. Spätestens zu diesem Zeitpunkt war klar: Das Fahrzeug sollte nicht wieder auftauchen und Spuren verwischt werden. So eine Art der Entsorgung lässt schon vermuten, dass das Kapitaldelikt zum Nachteil von Herbert K. zumindest bekannt war. Beteiligung nicht ausgeschlossen.

Deshalb sind die sogenannten "Autodiebe" für mich auch noch nicht raus. Aber zumindest scheint sich bei den Ermittlungen keine direkte Verbindung bzw. ein Bezug zu Herbert K. ergeben zu haben. Vielleicht standen sie irgendwie im Bezug zu den Tätern (ich vermute zwei Täter, wegen der Fesselung - und es sind auch zwei "Autodiebe, was natürlich Zufall sein kann).

IamSherlocked schrieb:Ich würde echt gerne nochmal den FF sehen in Bezug auf die 2 "Autodiebe".
Wie das dargestellt wurde, was die gesagt haben bei den EB.

Ich habe den nie gesehen.
Nur den alten xy Fimbeitrag.
Wo finde ich den, bzw was ist der Inhalt

sören42 schrieb:Anonym beauftragt? Meine Vermutung geht schon dahin, dass sie zumindest wissen, von wem sie den Wagen bekommen haben. Und zumindest zum Zeitpunkt der XY Sendung aus dem Jahr 2021 war ja bis auf den Mord alles andere wie Diebstahl, (ggf.) Fahren ohne Fahrerlaubnis und illegale Entsorgung verjährt. Da hätten die beiden also gefahrlos Ross und Reiter benennen können.

Ja, oder auch "über 5 Ecken", nur halt nicht direkt.

Und sie konnten keinen Auftraggeber nennen, weil sie keinen Namen hatten. Zumindest keinen echten.
Ganz einfach.

Da hat sich jemand richtig Gedanken gemacht, wie man gut von sich ablenkt und gleichzeitig noch 2 mögliche Bauernopfer präsentiert.

IamSherlocked schrieb:Und sie konnten keinen Auftraggeber nennen, weil sie keinen Namen hatten. Zumindest keinen echten.
Ganz einfach.

IamSherlocked schrieb:Da hat sich jemand richtig Gedanken gemacht, wie man gut von sich ablenkt und gleichzeitig noch 2 mögliche Bauernopfer präsentiert.

Aber für den oder die Mörder wäre es eher unsicher, den Wagen bewusst an Andere zu übergeben.
Sie können ja nicht wissen, ob die "neuen Besitzer" nicht sofort irgendwie auffallen, ermittelt und verhaftet werden.
Und dann gäbe es zumindest eine Spur in deren Richtung, wenn die dann auch noch aussagen.
Egal ob man nun den Namen weis oder nicht.

Besser bleibt es, wenn dies schon im Vornherein vermieden wird und manden Wagen lieber entsorgt.
So ein wertvolles Fahrzeug war es ja nicht.


Genauso wenig sehe ich einen Grund den Wagen weiterhin zu bewegen, um vorzutäuschen das Herbert noch leben würde.
Man hätte keinesfalls sicher davon ausgehen können, das der Wagen überhaupt aufällt.
Und wenn es blöd kommt, ein Fahrer auch noch wegen irgend einer Kontrolle oder eines Verkehrdelikts ermittelt und verhaftet wird , hat man wieder das o.A. Problem : Es ist automatisch eine Spur in die eigene Richtung.
Wenig sinnvoll bzw nicht bis zu Ende gedacht, hätten die Mörder so gehandelt.

Vielleicht ist der Wagen auch im Rahmen des Mordes irgendwo einfach offen stehen geblieben .
Vielleicht mit steckenden Schlüssel, so daß sich irgend welche "Eierdiebe" diesen aneigneten um damit eine Weile lang durch die Gegend zu fahren.
Als dann bekannt wurde, das das Auto mit einem Mordfall in Zusammenhang gesucht wird und des Wissens, das im Wagen alles voller Spuren von einem selbst sind, beschloss man ihn an der besagten Stelle zu entsorgen.
Da man offensichtlich keine Erfahrung damit hatte, übte man das erst einmal, wo man am besten Anfahren konnte , oder spätestens rausspringen. Dies wurde von Zeugen beobachtet.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht ist der Wagen auch im Rahmen des Mordes irgendwo einfach offen stehen geblieben .
Vielleicht mit steckenden Schlüssel, so daß sich irgend welche "Eierdiebe" diesen aneigneten um damit eine Weile lang durch die Gegend zu fahren.

Genau das habe ich auch gedacht. Ein funktionsfähiges, offenes Auto mit steckendem Schlüssel muss nicht lange auf jemanden warten, der das als Einladung zu einer Spritztour auffasst. Vielleicht waren die "Automarder" auch noch sehr jung, die sich des Wagens bemächtigt haben. Jünger, als sie in XY dargestellt wurden.

Im darauf folgenden Jahrzehnt war das ja ein bundesweites Phänomen, dass Kinder und Jugendliche Autos klauten und zu Schrott fuhren - die so genannten "Chrash-Kids".

Ich denke, der Wagen wurde in einem sozialen Brennpunkt auffällig geparkt und die Schlüssel wurden stecken gelassen. Die abstellenden Personen wussten, was passieren würde und dass der Wagen bald mutmaßlich voller Fingerabdrücke sein würde. Wie von den Mördern beabsichtigt sahen ein paar Kleinkriminelle oder vielleicht nur Halbstarke bald den Wagen und nutzten es ausgiebig, auch um Dinge wie rasantes Anfahren zu üben. Vielleicht waren es auch Teenager ohne Führerschein...irgendwann erfuhren sie die Hintergründe und dann wollten sie den Wagen nichts wie los werden.

Ich gebe Folgendes zu bedenken: So denke, so klar, wie manche hier meinen, ist der Grad der (Nicht-)Beteiligung der beiden Personen, die von der Polizei vernommen wurden, nicht. Es wurde im Beitrag auch nicht gesagt, dass die vernommenen Personen diejenigen waren, die Erprobungen für die Entsorgung des Fahrzeugs in Hamburg-Neumühlen, am Hafenbecken, durchführten.

Jedenfalls blieb im XY-Beitrag ziemlich offen, ob sie was mit der Tat zu hatten. Offensichtlich weiß die Polizei nicht, ob und ggf. in welchem Verhältnis sie zu Herbert K. standen. Es ist klar, dass die Polizei dazu nichts herausfindet, wenn es, wie hier vermutet wird, keinen Bezug gibt. Es wären aber auch Konstellationen denkbar (etwa wenn nur das Opfer was dazu sagen könnte), in denen ein Bezug nicht ausgeschlossen werden kann.

Oft sind Fälle sind manchmal auch nicht so kompliziert, wie sie zunächst zu sein scheinen, wenn man die Auflösung nicht kennt. Das könnte hier auch der Fall sein.

sören42 schrieb:Jedenfalls blieb im XY-Beitrag ziemlich offen, ob sie was mit der Tat zu hatten. Offensichtlich weiß die Polizei nicht, ob und ggf. in welchem Verhältnis sie zu Herbert K. standen. Es ist klar, dass die Polizei dazu nichts herausfindet, wenn es, wie hier vermutet wird, keinen Bezug gibt. Es wären aber auch Konstellationen denkbar (etwa wenn nur das Opfer was dazu sagen könnte), in denen ein Bezug nicht ausgeschlossen werden kann.

Genau das wollten die Täter doch erreichen....

Warum willst du unbedingt, so scheint es, dass die 2 was mit dem Mord zu tun haben?

Liegt dir der FF vor? Ich würde die Szenen mit den 2 Auto"dieben" gerne nochmal sehen.

RedRalph schrieb:Ich denke, der Wagen wurde in einem sozialen Brennpunkt auffällig geparkt und die Schlüssel wurden stecken gelassen. Die abstellenden Personen wussten, was passieren würde und dass der Wagen bald mutmaßlich voller Fingerabdrücke sein würde. Wie von den Mördern beabsichtigt sahen ein paar Kleinkriminelle oder vielleicht nur Halbstarke bald den Wagen und nutzten es ausgiebig, auch um Dinge wie rasantes Anfahren zu üben. Vielleicht waren es auch Teenager ohne Führerschein...irgendwann erfuhren sie die Hintergründe und dann wollten sie den Wagen nichts wie los werden.

Da passt die Feuerwehreinfahrt aber imho nicht so gut rein, es sei denn, einer von den 2 oder auch beide wohnte(n) dort. Aber das hätten die EB ja dann gewusst
Ich dachte eher, dass das der "Abholplatz" war, der den 2 Autoknackern gesteckt wurde.
Bis dahin fuhr einer der Täter.

RedRalph schrieb:gestern um 22:54
Ich denke, der Wagen wurde in einem sozialen Brennpunkt auffällig geparkt und die Schlüssel wurden stecken gelassen. Die abstellenden Personen wussten, was passieren würde und dass der Wagen bald mutmaßlich voller Fingerabdrücke sein würde.

Ich denke, das dann der erste Finder auch Polizei-Uniformen hätte anhaben können.

Aus meiner Sicht können es tatsächlich Halbstarke Ü18 gewesen sein, die sich den Wagen unter den Nagel gerissen haben. Welche, aus den Flegeljahren noch nicht heraus, mit Hang zur Kleinkriminalität. Die Versenkung im Hafenbecken war vielleicht nicht mehr als eine dumme Mutprobe unter diesen. Wer weiß. Ich betrachte die Aktion nicht als besonders intelligent.

IamSherlocked schrieb:Liegt dir der FF vor? Ich würde die Szenen mit den 2 Auto"dieben" gerne nochmal sehen.

Der FF war unter XY Dailymotion zu sehen. Ich glaube, er ist dort nicht mehr zu finden.

AnMA schrieb:Die Versenkung im Hafenbecken war vielleicht nicht mehr als eine dumme Mutprobe unter diesen.

Die Versenkung im Hafenbecken sehe ich schon klar im Kontext mit dem Mord an Herbert K. Also dass zumindest klar war, dies ist das Auto eines Mordopfers.

IamSherlocked schrieb:Da passt die Feuerwehreinfahrt aber imho nicht so gut rein, es sei denn, einer von den 2 oder auch beide wohnte(n) dort.

Das sehe ich auch so, denn die Täter ja grundsätzlich erstmal ein Interesse daran gehabt, den Wagen an unauffälliger Stelle abzustellen und eben nicht dort, wo der Wagen sofort in den Fokus von Anwohnern (wie hier an der Feuerwehreinfahrt in der Straße "Osdorfer Born" ja auch geschehen) oder gar der Polizei rückt. Also zum Beispiel auf einem großen Parkplatz ohne numerierte Einstellplätze in der Nähe von Mehrfamilienhäusern ("Hochhäusern").

Denkbar wäre, dass tatsächlich einer von beiden oder beide dort wohnten oder sie jemanden dort kannten oder Familie hatten und das Fahrzeug nur kurze Zeit dort stand, etwa um etwas in die Wohnung zu bringen oder von dort abzuholen

RedRalph schrieb:ch denke, der Wagen wurde in einem sozialen Brennpunkt auffällig geparkt und die Schlüssel wurden stecken gelassen. Die abstellenden Personen wussten, was passieren würde und dass der Wagen bald mutmaßlich voller Fingerabdrücke sein würde. Wie von den Mördern beabsichtigt sahen ein paar Kleinkriminelle oder vielleicht nur Halbstarke bald den Wagen und nutzten es ausgiebig, auch um Dinge wie rasantes Anfahren zu üben. Vielleicht waren es auch Teenager ohne Führerschein...irgendwann erfuhren sie die Hintergründe und dann wollten sie den Wagen nichts wie los werden.

Ich schließe mich RedRalph an.

Glaube nicht, dass das Ganze mit dem Auto in HH auch nur Irgendetwas mit dem Mord an HK zu tun hat.

Natürlich ist das nur Spekulation.

Im AZ XY Beitrag wirkte es so, als hätten die beiden nicht alles der Polizei gesagt, was sie wissen. Sie wurden als ziemlich "nervös" dargestellt. Man sah im Hintergrund, wie sie sich vor dem Polizeigebäude - nach der Vernehmung - stritten.

sören42 schrieb:Im AZ XY Beitrag wirkte es so, als hätten die beiden nicht alles der Polizei gesagt, was sie wissen. Sie wurden als ziemlich "nervös" dargestellt. Man sah im Hintergrund, wie sie sich vor dem Polizeigebäude - nach der Vernehmung - stritten.

Ja, das stimmt.

Womöglich wußten diese auch mehr über/von den Halbstarken, die unwissend sich den Wagen unter den Nagel gerisssen haben.

Eine Verbindung zu HK konnte jedoch nie festgestellt werden und ich glaube, die gab es auch nie.

Schade, dass man sich den neuen XY FF im Internet nicht mehr anschauen kann - zumindest meines Wissens.

Die Identität der beiden Personen, die die Polizei vernommen hat, ist dieser ja bekannt. Würde man diese Personen ausschließen, hätte man das im Filmbeitrag erwähnen können - oder diese Szene auch weglassen können. Wenn man weiter davon ausgeht, dass es bei AZ XY um Zeugensuche geht, kann man zu der Einschätzung gelangen, dass diese Szene bewusst gezeigt wurde. Insbesondere eben auch, weil vielleicht jemand "mehr weiß", sei es durch Beobachtungen oder aber, weil sich im Lauf der Jahre die Vernommenen Dritten gegenüber inhaltlich zu der Sache HK eingelassen haben. Auf welche Weise auch immer.

sören42 schrieb:Würde man diese Personen ausschließen,

Wirklich ausschließen kann man tatsächlich in diesem Fall nichts.

Das macht ihn ja so außergewöhnlich, mysteriös und diskussionswürdig.

sören42 schrieb:Die Identität der beiden Personen, die die Polizei vernommen hat, ist dieser ja bekannt. Würde man diese Personen ausschließen, hätte man das im Filmbeitrag erwähnen können - oder diese Szene auch weglassen können. Wenn man weiter davon ausgeht, dass es bei AZ XY um Zeugensuche geht, kann man zu der Einschätzung gelangen, dass diese Szene bewusst gezeigt wurde. Insbesondere eben auch, weil vielleicht jemand "mehr weiß", sei es durch Beobachtungen oder aber, weil sich im Lauf der Jahre die Vernommenen Dritten gegenüber inhaltlich zu der Sache HK eingelassen haben. Auf welche Weise auch immer.

Habe gerade noch mal zurückgeblättert im Thread und da fiel mir wieder auf, dass der Toyota über 10 Monate NICHT gesehen wurde, dann, kurz vor Auffinden von HK gleich 3x recht auffällig.

Das bestärkt mich meiner Annahme, dass die 2 nix mit dem Mord zu tun haben, und dass der Toyota erst versteckt wurde und dann ohne Umspritzen und ähnliches, an die 2 Kleinkriminellen "vermittelt" wurde.
Vielleicht haben die nicht mal was von dem vermissten HK und seinem ebenfalls vermissten Auto mitbekommen. Umso einfacher war es, die für das Teil zu begeistern.
Ob der Grund für das Verstecken 10 Monate lang, war, dass ein lebender HK vorgetäuscht werden sollte oder einfach nur, weil das Auto erst mal weg musste.... weiß nicht. Tendiere aber eher zu ersterem.
Auch, wenn mal kurz, Nachts oder so, der Wagen gefahren wurde bzw. gar nochmal betankt.

Da war imho jemand "nicht dumm", nee echt nicht.
Die Frage ist nur: WARUM?