Mord an Herbert K. von 1983

sallomaeander schrieb:Hier ist mMn eine zeitliche Lücke im Tagesablauf des Herrn K., die er mit unbezahlter Extraarbeit zugebracht haben kann, was im LM-Einzelhandel ja nicht unüblich ist, teils verlangt wurde und wird.

Also da eine zeitliche Lücke zu sehen, in der er irgend einem Doppelleben nachgegangen sein soll, halte ich für verwegen.

Wahrscheinlich kam K. nie auf den letzten Drücker, um ein pünktliches Öffnen des Geschäftes zu gewährleisten.
Was macht man da als Filialleiter: Man schließt den Laden auf, hinter sich wieder ab und macht schonmal alles fertig.
Vielleicht noch eine Kontrollrunde und wenn er sieht, die Mitarbeiter stehen vor der Tür wird er sie reinlassen.
Aber auch die werden vor der Ladenöffnung anfangen zu arbeiten.

Nightrider64 schrieb:Also da eine zeitliche Lücke zu sehen, in der er irgend einem Doppelleben nachgegangen sein soll, halte ich für verwegen.

Ich hatte ja zunächst einmal nur von einer zeitlichen Lücke gesprochen. Um den Fall zu verstehen, müsste man eben auch den Tagesablauf des Tatopfers nach Zeiträumen durchforsten, die für Außenstehende keiner Erklärung bedürfen (das Angeln wurde ja schon öfter angesprochen), aber Herrn K. eine gewisse Handlungsfreiheit einräumten.

Wenn sich Herr K. mit irgendetwas befasst haben sollte, von dem sein Umfeld nichts wusste, bleiben neben Arbeit, Familie und Angeln eben nicht viele Freiräume.

Die Fahrten wären noch ein Punkt: Ein Stau ist in und Hamburg schnell geschehen, wenn eine flatternde Lkw-Plane die Höhenkontrolle des Elbtunnels triggert.

Ein Treffen auf einem Autobahnparkplatz hin und wieder wäre auch unterzubringen und zu erklären gewesen.

sallomaeander schrieb:Wenn sich Herr K. mit irgendetwas befasst haben sollte, von dem sein Umfeld nichts wusste, bleiben neben Arbeit, Familie und Angeln eben nicht viele Freiräume.

Na das Angelhobby ist doch wie geschaffen um große zeitliche Freiräume zu schaffen.

Unter 3 bis 4 Stunden dauert kaum ein Angelausflug.
Auch eine ganze Nacht lässt sich mit Nachtangeln auf Aal erklären.
Zudem ist es nicht ungewöhnlich, wenn jemand ganz alleine angelt, dort wo möglichst wenig los ist.

Hervorragendes Hobby um es als Scheintätigkeit darzustellen und anstatt zum Angelplatz woanders hin zu fahren, ohne das es der Familie auffällt.

Nightrider64 schrieb:Hervorragendes Hobby um es als Scheintätigkeit darzustellen und anstatt zum Angelplatz woanders hin zu fahren, ohne das es der Familie auffällt.

Oder mit dem Boot die Elbe zu queren, wo man ggf. erwartet und abgeholt wird.

Wodurch einerseits die Ablage am jenseitigen Ufer plausibel, und ein Zusammenhang mit Aldi, oder HH im allgemeinen, in den Hintergrund rücken würde.

Dass also das Tatmotiv am gegenüberliegenden Elbufer zu suchen wäre. Das unerwartete Auftauchen eines gehörnten Ehepartners am Morgen des Tattages könnte auch die Nervosität des Opfers erklären - es wäre gleichsam ein Signal gewesen, dass eine denkbare Affäre am gegenüberliegenden Elbufer aufgeflogen wäre.

Ich glaube das nicht, aber es würde uns Bild passen.

Ist eigentlich bekannt wo der Liegeplatz des Bootes war? Wie weit musste er da fahren?

sallomaeander schrieb:Oder mit dem Boot die Elbe zu queren, wo man ggf. erwartet und abgeholt wird.

Mit der Nussschale ?
Wozu ?
Das wäre aber ganz schön gefährlich jedes mal.
Und natürlich auffällig.

Gibt es dort keine Brücken oder den Elbtunnel ?
Ich denke mit dem Auto kommt man da schneller ans Ziel.

sallomaeander schrieb:ass also das Tatmotiv am gegenüberliegenden Elbufer zu suchen wäre

Ich kenne mich zu wenig in Hamburg aus, frage mich aber was das jeweilige Elbufer für eine Rolle spielen soll ?
(In meiner Stadt , Berlin, ist es absolut nebensächlich auf welcher Seite der Spree jemand ermordet wird)

@Nightrider64 Ich hatte ja auch zunächst vermutet, dass so eine Elbquerung gefährlich sei. Auf der Höhe, wo Herr K. lebte, wäre sie aber wohl möglich gewesen, meinte ein User hier.

Wir sprechen ja von einem Strom außerhalb Hamburgs, der zugleich Landesgrenze zwischen Niedersachsen und Schleswig-Holstein ist.

Über den gewöhnlichen Landweg (Elbtunnel, Elbfähre bei Glückstadt) sind das normalerweise schon weit voneinander entfernte Gegenden.

Deshalb ist der Fall ja u.a. so rätselhaft, weil das Opfer keinen (bekannten) Bezug zum Ablageort gehabt haben soll. Auf dem Landweg sind Wohnort und Ablageort weit voneinander entfernt; zieht man eine Querung der Elbe in Betracht, ist die Entfernung viel geringer.

ExilHarzer schrieb:Ist eigentlich bekannt wo der Liegeplatz des Bootes war? Wie weit musste er da fahren?

Im alten FF XY sieht man gleich zu Beginn, dass HK direkt vor Twielenfleth auf der Elbe angelte. Sein Auto war gleich an der Elbe abgestellt. (auffallend der gelbe Toyota dort) Das Angeln spielte sich also ganz unweit seines Wohnhauses ab. Mühelos auch zu Fuß in nur wenigen Minuten zu erreichen. Sein Auto nahm er mit, weil er ja immer seine Angelausrüstung mitnehmen musste.

AnMA schrieb:Im alten FF XY sieht man gleich zu Beginn, dass HK direkt vor Twielenfleth auf der Elbe angelte. Sein Auto war gleich an der Elbe abgestellt.

So einfach wie im Fall dargestellt ist das nicht. Die Elbe ist tideabhängig. Wenn Du dein Boot einfach irgendwo am Ufer festmachst läuft es bei Niedrigwasser auf Grund. Man braucht einen Anleger mit höherer Wassertiefe bzw. mit Schleusentrennung. Oder man trailert das Boot jedesmal auf und fährt zu einer Slipanlage wo es zu Wasser gelassen wird.

Das der Toyota in der Filmsequenz auf dem Deich steht dürfte aus der Feder der Redaktion stammen.

ExilHarzer schrieb:So einfach wie im Fall dargestellt ist das nicht. Die Elbe ist tideabhängig. Wenn Du dein Boot einfach irgendwo am Ufer festmachst läuft es bei Niedrigwasser auf Grund. Man braucht einen Anleger mit höherer Wassertiefe bzw. mit Schleusentrennung. Oder man trailert das Boot jedesmal auf und fährt zu einer Slipanlage wo es zu Wasser gelassen wird.

Das der Toyota in der Filmsequenz auf dem Deich steht dürfte aus der Feder der Redaktion stammen.

Es wird wohl kein größeres Problem für Kahrs gewesen sein wo er sein wirklich kleines Bötchen "sationiert" hat.

Für den häufig in der Nähe geparkten Toyota wird es möglicherweise genug Zeugen aus Twielenfleth gegeben haben. Seien es zum Beispiel gegelmäßige Spaziergänger aus T.

Auch seine eigenen Söhne könnten dort immer wieder einmal gespielt haben und dabei ihren Vater auch beim Angeln gesehen haben.

Es war ja dort auch sehr ländlich.

Zusatz: Aus dem alten XY FF geht m.E. hervor, dass HK wohl (zumindest meistens) nur einen Katzensprung von seinem Zuhause auf der Elbe angelte und es dafür vermutlich genug Zeugen gab. Dies macht es ja wieder komplizierter in dem Fall m.E. Denn nutzte er tatsächlich -diese manchmal erwähnte - vorgegebene Angelzeit für "etwas Anderes"? So betrachtet auch eher unwahrscheinlich, wenn er sein Bötchen fest "stationiert" hat. Gut, zur anderen Elbeseite oder zu der Elbinsel konnte er gelangen. Das ist weiterhin denkbar. Die Frage nach den Zeugen bleibt.

AnMA schrieb:Seien es zum Beispiel gegelmäßige Spaziergänger aus T.

Ich glaube nicht, das er sein Boot mit Außenbordmotor in Twielenfleth liegen hatte. Dazu sind die Möglichkeiten dort sehr begrenzt. Dann eher an der Schwinge oder Grünendeich.

Ich frage mich auch wo das Intro des Falles gedreht wurde, Twielenfleth hat eine Straße am Deichfuß, die sieht man im Film nicht. Das sieht eher wie das andere Ufer aus.

AnMA schrieb:Das Angeln spielte sich also ganz unweit seines Wohnhauses ab

Wer sagt das ?
Bitte um Quellenangaben (!)

Das geht auch an der Angel Praxis vorbei.
Als Angler hat ,man durchaus mehrere Stellen die man beangelt.
Mal mit Boot, mal vom Ufer aus , mal an diesem und mal an jenem Angelgewässer.
Das macht für die meisten Angler gerade den Reiz aus.

Ich glaube nicht, das er mit dem Boot direkt auf der Elbe herumschipperte.
So große schnell fließende Flüsse, werden eher vom Ufer aus beangelt.
Ansonsten hat man mehr Probleme mit dem Boot, als das man Angeln tut.
Gibt es dort in der Gegend auch Seitenarme der Elbe oder Seen ?
Dafür wäre ein Angelkahn geeignet.

AnMA schrieb:Für den häufig in der Nähe geparkten Toyota wird es möglicherweise genug Zeugen aus Twielenfleth gegeben haben. Seien es zum Beispiel gegelmäßige Spaziergänger aus T.

Zeugen ? Wofür ?
Das dort ab und zu der Wagen eines Anglers stand ?
Worauf willst Du hinaus ?

Ich stelle mir gerade vor....
Ich angele entspannt am Deich...
Wozu brauche ich für mein Hobby eigentlich ein Boot mit Aussenborder?

Finanziell gesehen hat es für mich den Anschein, das Hr. Kahrs eigentlich andere wichtigere finanzielle Baustellen hatte, aber egal, Priorität 1
war für ihn das Boot mit Aussenborder, das nur wenig gekostet hatte, vielleicht 1 bis 2 Mobatsgehälter, die er aber auch erstmal überhaben musste und nur wegen größerer Fische oder Mehrfang !?

Ich könnte dann ohne Probleme mit dem Boot zur Elbinsel "Lühesand"(ca.500m) fahren und ruhige Ecken abfischen....,
Ungefähr 1000m weiter wäre ich im Hetlinger Hafen auf der Holmer Seite, WC, Urlaubsfeeling, Small talks, "Kneipe" und Kaffetrinken am Wasser, Wassersportler/ Verein und auch Rentner, die auf ihrem Boot übernachten, Erholung, Camping Flair,
man duzt sich, wer kennt es nicht.

Ich vermute, wahrscheinlich nicht viele. Es war schon immer ein sehr teures Hobby, ein größeres Boot zu haben.
Vielleicht hatte Hr. Kahrs dort einen Kontakt gehabt, der mit dem daraus resultierenden Verbrechen im Zusammenhang stehen könnte.

Gut, Herr Kahrs wollte wohl nur angeln.

Nur, die sehr speziellen Knoten der Wäscheleine und der Todesschuss und der Ablageort sind die Visitenkarten des Täters.

Icemann schrieb:Ich stelle mir gerade vor....
Ich angele entspannt am Deich...
Wozu brauche ich für mein Hobby eigentlich ein Boot mit Aussenborder?

Mit dem Boot kommt man an interessante Angelstellen in Nebenarme der Elbe, besonders auf der anderen Seite. Das hatte @Nightrider64
auch schon angemerkt.

Hier mal ein Auszug von Angelstellen der Elbe und Nebenarmen im betreffenden Bereich. Besonders in Richtung des späteren Fundortes...


Original anzeigen (0,7 MB)
Bildquelle: OpenStreetsMap, zu laden über:https://www.anglermap.de/angeln/angelgewaesser.php?stadt=hollern-twielenfleth

Icemann schrieb:Ich angele entspannt am Deich...
Wozu brauche ich für mein Hobby eigentlich ein Boot mit Aussenborder?

So hat diese Frage noch nie jemand gestellt!

Ja, ich kenne keine Angler, die für ihr Hobby ein Boot benötigen.

Der Motor zeigt, dass HK schnell vorwärts kommen wollte. Es ging ihm nicht um beschauliches Paddeln.

@iceman vielen Dank für die Recherche.
Nach 1500 m ab Twielenfleth erreicht man über die Elbe rüber den

Icemann schrieb:Hetlinger Hafen auf der Holmer Seite, WC, Urlaubsfeeling, Small talks, "Kneipe" und Kaffetrinken am Wasser, Wassersportler/ Verein und auch Rentner, die auf ihrem Boot übernachten, Erholung, Camping Flair,

Ich habe das Gefühl, dass dieses eine richtige Spur ist.

Zeitlich scheint diese Hafenbewirtschaftung auch zu passen:

1971 wurde der Wassersportverein Hetlingen gegründet und der Heuhafen diente jetzt auch als Liegeplatz für Sportboote. Durch den Deichbau 1976 wurde der kleine Hafen von der Elbe abgeschnitten und die Sportschiffer erhielten einen neuen Liegeplatz nahe der Hetlinger Schanze.

Quelle: https://www.haseldorfer-marsch.de/hetlingen/wassererlebnisbereich/index.html#:~:text=1971%20wurde%20der%20Wassersportverein%20Hetlingen,Liegeplatz%20nahe%20der%20Hetlinger%20Schanze.

Da wir gerade wieder beim Angeln sind.... Ich gebe nochmal zu bedenken, dass er 1. laut altem FF, der ja noch (nicht ganz vollständig) bei YT ist, NACH der Arbeit an dem Samstag zum Angeln wollte.
Er sagt das seinen Söhnen bei seiner Ankunft Freitag (Abend).
Das ist imho kein Drehbuchdreh, sondern kommt von den Söhnen/der Familie.
Und 2. nahm er zumindest einen der Söhne ab und zu mit zum Angeln.
Das wurde imho im 2. FF gesagt. Hatten wir anfangs auch schon mal was dazu geschrieben, wenn ich mich recht erinnere.

Ich schließe daraus spekulativ, dass er hauptsächlich Samstag Nachmittag/Abend angelte. Oder/und Sonntag.

Wenn wir, bzw. einige User hier, nun das Angeln mit seinem "Doppelleben" (an das ist nicht glaube) oder einer "geschäftlichen Beziehung" (wegen dem abgehobenen Geld, das könnte ich mir schon eher vorstellen) in Verbindung bringen, sollte halt bedacht werden, dass das Angeln 1. rein zeitlich/wegen wenig Freizeit auch begrenzt war und 2. seine Söhne/einer seiner Söhne ab und zu dabei war(en).

Also würde ich das, wenn überhaupt, auf einmal im Monat legen.... und das könnte dann auch zu den Abhebungen passen....

Nightrider64 schrieb:Hervorragendes Hobby um es als Scheintätigkeit darzustellen und anstatt zum Angelplatz woanders hin zu fahren, ohne das es der Familie auffällt.

Die Elbe ist kaum zugefroren im Winter, oder?
Und gibt es auch im Winter Fisch zu angeln in der Elbe?
Mir fiel nämlich ein, dass es ja schon Oktober war und, wenn das Angeln das "Alibi" für was auch immer war, das ja bald weggefallen wäre evtl .?
Mit der Zurneigegehung des Geldes auf Sparbuch zusammen, könnte das schon einen Zugzwang seitens der Täter bedeutet haben.

IamSherlocked schrieb:Mit der Zurneigegehung des Geldes auf Sparbuch zusammen, könnte das schon einen Zugzwang seitens der Täter bedeutet haben.

Aber er wollte ja an dem Samstag nach der Arbeit angeln....
Passt dann auch nicht so gut.
Oder die Täter konnten oder wollten nicht so lange warten...

Nightrider64 schrieb:Wer sagt das ?
Bitte um Quellenangaben (!)

Flashster schrieb am 14.05.2021:https://www.e110.de/mysterioeser-mord-vor-38-jahren/ (Archiv-Version vom 12.05.2021)

Ich verweise hier auf den Beitrag und den Link von Flashster auf Seite 16 dieses Threads.

Das Wohnhaus HKs an der Elbe ist markiert.

Der Dailymotion Filmbeitrag von XY 1984 ist ebenfalls hier im Thread zu finden.

Dort ganz klar: Der kleine Ort Hollern - Twielenfleth wird kurz vorgestellt und dann sofort dreht die Kamera zum Deich und zum angelnden HK auf der Elbe. Der senffarbene Toyota steht am Deich. Es wird hier eindeutig der Eindruck vermittelt, dass HK einen Katzensprung weit von seinem Wohnhaus angelte. Zumindest nach meiner Erinnerung aus dem FF.

Es ist doch völlig unrealistisch zu glauben, dass HK bei dem engen Zeitfenster, das er hatte, auch noch länger bis zu seiner Angelstelle fuhr. Das Angeln spielte sich deshalb m.E. auf der Elbe vor H.-T. ab. So wird es uns zumindest in dem XY FF von 1984 ganz stark vermittelt.