Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mord an Herbert K. von 1983

1.961 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungeklärt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Herbert K. von 1983

03.12.2024 um 19:04
Zitat von AnMAAnMA schrieb:Im FF, glaube ich, sah es so aus als sahen die beiden Landwirte den Kopf oben weg.

An anderer Stelle hieß es er sei kopfüber in den Gulli verbracht worden. Schon ein Widerspruch.
Ist das nicht nebensächlich, wie herum man ihn in den Gully gesteckt hat ?
Die Kripo wird es schon wissen

Kann mir aber durchaus auch vorstellen, das das "kopfüber" ein dramatischer Zusatz eines Journalisten gewesen sein könnte.

Das K. gefesselt war, scheint ja so gut wie festzustehen.

Das weist darauf hin, das er wohl nicht mit seinem eigenem Auto an den Tatort gefahren sein kann und das eine Entführung, stattgefunden haben könnte. Warum auch immer.
Und wenn es nur der Transport zu einem geeigneten Ort zur Tötung war.
Ich halte es für durchaus möglich, das K. in unmittelbarer Nähe des Gullys erschossen wurde.


3x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

03.12.2024 um 19:24
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das weist darauf hin, das er wohl nicht mit seinem eigenem Auto an den Tatort gefahren sein kann und das eine Entführung, stattgefunden haben könnte. Warum auch immer.
Genau so sehe ich das auch.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Und wenn es nur der Transport zu einem geeigneten Ort zur Tötung war.
Ich halte es für durchaus möglich, das K. in unmittelbarer Nähe des Gullys erschossen wurde.
Es ist möglich, ich jedoch glaube es nicht.

Hier wurde bereits geschrieben, dass HK nach seiner Entführung womöglich kurze Zeit in einer Laube, einem Gartenhaus, Mobilheim, Wohnwagen etc..., was alles denkbar ist, festgehalten und getötet wurde. Dann verbrachte man ihn wohl zu diesem Gulli, was zugegeben, schon etwas seltsam ist. Vermutlich dachte man, da dauert es schon länger bis man ihn findet.

Schließlich dauerte es ja auch fast 3 Monate bis man ihn fand. Ob das nun lange ist oder eher kurz, mag hier jeder selbst für sich beurteilen.


1x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

03.12.2024 um 19:28
Zusatz: Fest steht wohl, für NICHTS gibt es Zeugen diesbezüglich, die der Polizei weiterhelfen konnten. Oder wir wissen es nicht. Ich denke, es gibt sie einfach nicht.


melden

Mord an Herbert K. von 1983

03.12.2024 um 20:14
Zitat von AnMAAnMA schrieb:Im FF, glaube ich, sah es so aus als sahen die beiden Landwirte den Kopf oben weg.

An anderer Stelle hieß es er sei kopfüber in den Gulli verbracht worden. Schon ein Widerspruch.
Das ist das Problem der Qualität zitierfähiger Quellen. Zum Glück haben sich damalige Ramschformate wie "Fahndungsakte" etc. nicht mit dem Fall befasst.

Hier noch ein Screenshot aus der 1984er Sendung, die Wäscheleine mit der HK möglicherweise gefesselt war. Laut späteren Infos um ein Handgelenk geknotet.
Vielleicht lag er auch gefesselt im Kofferraum und hat dort den Genickschuß bekommen.

Screenshot 2024-12-03 200706


Ich vermute auch, das er evtl. in der Nähe vom Fundort ermordet wurde.


2x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

03.12.2024 um 20:19
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Ich vermute auch, das er evtl. in der Nähe vom Fundort ermordet wurde.
In der Nähe, das glaube ich auch.

Zumindest mal in einem - mal geschätzten - Umkreis von 30 km o.ä.

Es kann gut sein, dass entweder in seinem Auto als auch in einem anderen Auto noch "rumgefahren" wurde.


melden

Mord an Herbert K. von 1983

03.12.2024 um 20:50
Zitat von AnMAAnMA schrieb:Hier wurde bereits geschrieben, dass HK nach seiner Entführung womöglich kurze Zeit in einer Laube, einem Gartenhaus, Mobilheim, Wohnwagen etc..., was alles denkbar ist, festgehalten und getötet wurde.
Davon höre ich das erste Mal, das K. wohlmöglich irgendwo festgehalten wurde.
Gibt es dafür Belege ( Bitte angeben) oder entstammt das einer subjektiven Vorstellung ?
Zitat von AnMAAnMA schrieb:Dann verbrachte man ihn wohl zu diesem Gulli, was zugegeben, schon etwas seltsam ist. Vermutlich dachte man, da dauert es schon länger bis man ihn findet.
Das ist nicht seltsam.
Auf die Weise kann man jemanden für lange Zeit verschwinden lassen. Es lagen schon Leichen über Jahre in solchen Schächten.
Die oder der Täter müssen von dem Drainagesystem vorher gewusst haben.
Das findet man ansonsten nicht.
Das Ganze macht auch noch nicht einmal viel Arbeit, wie etwa vergraben im Wald.
Das die Leiche damals nach 10 Wochen gefunden wurde, war ja auch eher Zufall.

Ganz ausgeschlossen halte ich es nicht, das K. an diesem Ort auch erschossen wurde.
Wenn man schon von vornherein die Hinrichtung geplant hätte, wäre das die einfachste Art.

Fiktives Szenario:
Man ließ ihn sein Auto parken. Zwang ihn in den Wagen der Täter zu steigen, fesselte ihn und fuhr zu dem Schacht in abgelegener Gegend (?).
Dann ließ man ihn sich über den Gully beugen und setzte die Genickschüsse. Die Leiche fiel ohne weiter größere Anstrengung vorn über in den Gully.
Deckel drauf. Fertig
Das dauert keine 2 min und man ist schon wieder weg.
Das er in den nächsten Wochen gefunden werden würde, war unwahrscheinlich.
Das dort schnell alle Spuren weg sind , weil die Leiche dort schnell verwest, ist auch vorteilhaft
Auch äußere Spuren im Gelände sind, wenn man nicht gerade die Hülsen liegen lässt, spätestens nach dem nächsten Regen weg.
Um das Auto von K. braucht man sich, in diesem Szenario, auch keine Gedanken machen. Es ist irgendwo geparkt ( ob nun abgeschlossen oder nicht) Die Täter sind gar nie mit dem Wagen in Berührung gekommen, haben keine Spuren hinterlassen am oder im Auto.
Das lässt man einfach stehen.

Das wäre jetzt die "Hardcore Mafia" Methode .
Kann auch ganz anders gewesen sein, auch und vor allem in Einzelheiten.


1x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

03.12.2024 um 21:59
@ExilHarzer
Vielen Dank für das Foto der Fessel-Leine.

Sie soll 77 cm lang sein und müsste dann zwei Enden haben. Ich sehe aber vier Enden. Wer hat die Leine zerschnitten? Und warum wurde sie zerschnitten?


3x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 14:11
Die Leine sieht gerissen aus.

Ich vermute, dass es Zugkräfte innerhalb des Schachts waren, die bei starkem Wasserfluss das Reißen der Leine verursacht haben.


melden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 14:50
Zitat von FüchschenFüchschen schrieb:Wer hat die Leine zerschnitten? Und warum wurde sie zerschnitten?
Vielleicht war HK damit irgendwo "befestigt". Als er dann tot war haben sie ihn abgeschnitten.
Ich frage mich welchen Zweck die kleinere Schlaufe in der Leine hatte. Die große passt ums Handgelenk, in die kleine gehen doch gerade mal 2 Finger?


melden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 15:36
Zitat von AnMAAnMA schrieb:Im FF, glaube ich, sah es so aus als sahen die beiden Landwirte den Kopf oben weg.
@AnMA: Es stimmt schlicht und einfach nicht, was du hier schreibst, wie man bei 07":57' auf dem bereits zuvor hier verlinkten Video gut erkennen kann:

Beitrag von MissWexford (Seite 36)

Da sieht man zwei Füße mit Schuhen im oberen Bereich des Schachts, als die Landwirte den Deckel öffnen.
Zitat von FüchschenFüchschen schrieb:Wer hat die Leine zerschnitten? Und warum wurde sie zerschnitten?
Vielleicht wurde die Leine an bestimmten Stellen spurentechnisch untersucht und zu diesem Zweck ein Stück aus der Leine "herausgeschnitten" (also nicht am Anfang oder Ende abgeschnitten). Dann hätte man statt zwei vier Enden (bei einem herausgeschnittenen Stück).


1x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 18:27
Zitat von sören42sören42 schrieb:Da sieht man zwei Füße mit Schuhen im oberen Bereich des Schachts, als die Landwirte den Deckel öffnen.
Füchschen schrieb:
Richtig!

Die Requisite hat man offenbar ein Jahr später bei einem anderen Filmfall aus der Gegend (Leiche im Faß...."Maan das ja ne Leichee!....Wirklich! Zwei Beine -ein Mann!") verwendet.


melden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 19:21
Zitat von FüchschenFüchschen schrieb:Sie soll 77 cm lang sein und müsste dann zwei Enden haben. Ich sehe aber vier Enden. Wer hat die Leine zerschnitten? Und warum wurde sie zerschnitten?
Ich komme mit der Leine überhaupt nicht klar. Die Polizei wird die wohl zerschnitten haben, hätte ich auch gemacht, bevor ich die ganzen Knoten entwirren muss.
Ich verstehe auch gar nicht das Konstrukt der Verknotungen.
Vom subjektiven Eindruck her macht die Wäscheleine als Fesselung auf mich einen dilettantischen Eindruck.
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Laut späteren Infos um ein Handgelenk geknotet.
Wenn das so gewesen ist, dann fragte ich mich gerade nach dem Sinn. Wer fesselt jemand um ein Handgelenk.
Geht einer mit mir, wenn ich sage, dass er vielleicht mit dem anderen Ende irgendwo festgebunden war?
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Die oder der Täter müssen von dem Drainagesystem vorher gewusst haben.
Das war mein erster Gedanke, als ich von dem Fall Kenntnis erlangte.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das Ganze macht auch noch nicht einmal viel Arbeit, wie etwa vergraben im Wald.
Das die Leiche damals nach 10 Wochen gefunden wurde, war ja auch eher Zufall.
Daraus entnehme ich, dass es den Tätern wichtig war, dass die Leiche nicht zeitnah oder nach längerer Zeit gefunden wird.
Irgendwo stößt das bei mir komisch auf, dass danach längere Zeit auch noch das Fahrzeug benutzt wurde.

Mal was anderes.
Mich hat der Genickschuss als Todesursache etwas irritiert/verwirrt. Ich hatte kein Fall vor Augen, wo dieses mal fabriziert wurde und schrieb hier was von Bildern aus dem Vietnamkrieg, wo ich dieses in Erinnerung habe.
Es sah so nach Hinrichtung aus, aber mir kam da gerade ein ganz anderer Gedanke.

Der Toyota war ein 70èr Jahre Modell. Es war in Deutschland keine Pflicht eine Kopfstütze zu haben. Ich weiß nicht wie es bei diesem Modell ist, aber die waren früher anders. Aus der Erinnerung waren die Kopfstützen mit zwei verstellbaren Metallstreben mit dem Sitz verbunden. Dadurch befand sich bei höherer Einstellung im Nackenbereich ein Freiraum zwischen Sitz und Kopfstütze.

Ich dachte mir, ob keine Kopfstütze oder diese "komischen" aus den 70èr Jahren, was ist wenn der vorne im Auto gesessen ist (Fahrer oder Beifahrersitz) und von hinten mit der Waffe an den Kopf gerichtet bedroht wurde?
Wann der Täter hinter ihm saß und absichtlich oder unabsichtlich sich ein Schuss löste, kann der auch mal schnell das Genick treffen.
Es muss sich ja dabei auch gar nicht um das eigene Fahrzeug von Herr K. gehandelt haben.
Nur mal so als Gedankenspiel. Herr K. gerät an die bösen Buben und sein Arm wird während der Fahrt mit "Omas Wäscheleine" an der Hand fixiert und das andere Ende an der Armlehne der Autotür oder was weiß ich wo sonst.
Die fahren mit ihm und es löst sich der Schuss und das ganze "Bild" überträgt sich auf die spätere Auffindesituation.
Nach der ganzen "Geschichte" wird das Auto Ähnlichkeiten mit Szenen aus dem Pulp Fiktion Film gehabt haben.
Die Täter haben eine Garage oder Werkstatt oder kannten Winston Wolf (Problemlöser), welcher in dem Film das Auto säubert und nach einiger Zeit und gesäubert befindet es sich wieder auf der Straße. Nach dem Auffinden des toten Herr K. wird das Fahrzeug öffentlich gesucht und um eventuelle Restspuren zu verwischen, wird dieses in den Hafen versenkt.

Bei der ganzen Komplexität um den Fall K. sehe ich keine Profikiller, keine Mafia, irgendwie macht das alles einen recht unprofessionellen Eindruck, obwohl die Leichenablage schon überlegt aussieht.


4x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 19:43
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Wenn das so gewesen ist, dann fragte ich mich gerade nach dem Sinn. Wer fesselt jemand um ein Handgelenk.
Jemand, der verhindern will, das sich der Mann wehren kann nit den Händen.
Vielleicht waren die auch auf dem Rücken gefesselt ?
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Wann der Täter hinter ihm saß und absichtlich oder unabsichtlich sich ein Schuss löste, kann der auch mal schnell das Genick treffen.
Da er mit 2 Genickschüssen getötet wurde fällt ein Versehen wohl eher aus
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Nach der ganzen "Geschichte" wird das Auto Ähnlichkeiten mit Szenen aus dem Pulp Fiktion Film gehabt haben.
Hab ich s doch gewusst, wo Du diese Idee her hast.
Meiner Meinung nach sind die Mörder selbst, nie direkt mit dem Auto in Berührung gekommen.
Auch wurde der Wagen ja nicht zeitnah und professionell entsorgt


3x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 20:00
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Da er mit 2 Genickschüssen getötet wurde fällt ein Versehen wohl eher aus
Gibt es dazu eine Quelle?
Es ist eigentlich immer vom EINEM Schuß die Rede.


1x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 21:07
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Da er mit 2 Genickschüssen getötet wurde fällt ein Versehen wohl eher aus
Nicht böse gemeint. Hast du da eine Quelle, weil das lese ich zum ersten Mal und ich sage dir auch ganz ehrlich, ein Genickschuss hat mich schon beim Nachdenken Probleme bereitet, sollte es richtig sein, was du schreibst, weiß ich nicht was es mit mir macht, wenn ich über ein Mordopfer nachdenke, welcher 2 Genickschüsse abbekommen hat.
Ich hoffe du kannst das nicht beweisbar darlegen und es ist nicht so.


melden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 21:12
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach sind die Mörder selbst, nie direkt mit dem Auto in Berührung gekommen.
Auch wurde der Wagen ja nicht zeitnah und professionell entsorgt
Da scheiden sich die Geister drüber.
Der eine denkst so, der andere so. Nichts genaues weiß man.
Ich kann da überhaupt keine Einschätzung zu geben. Mal denke ich in die Richtung, dass es Halbstarke/Kleinkriminelle waren, an anderen Tagen können es die Täter auch selbst gewesen sein.
Innerlich tendiere ich aber zu Personen, welche nichts mit der Tat zu tun haben.


melden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 21:33
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:hätte ich auch gemacht, bevor ich die ganzen Knoten entwirren muss.
Ich verstehe auch gar nicht das Konstrukt der Verknotungen.
Es erinnert mich, zumindest das Stück mit den langen Verknotungen, an das Anfangsstück einer Wäscheleine mit der es um den Haken gebunden wurde. Da wird die Leine ja eingehängt und das kurze Stück mehrmals um das längere geschwungen, um es dann zu verknoten. Da bei dem ganz kurz abgeschnittenen Stück auf dem Bild könnte eben die Schlinge gewesen sein, mit der die Leine am Haken befestigt war. Bei Bedarf mache ich Fotos bei uns im Wäschespeicher.

Den anderen kleinen Knoten habe ich auch schon einmal gesehen. Da muss ich mal forschen.


melden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 21:41
Der kleine Knoten mit dem Folgeknoten könnte ein Lassoknoten sein…der zurrt sich ja enger, wenn entweder das Gefangene oder der Fänger dran zieht. Wenn also jemand damit gefesselt würde und einen Fluchtversuch wagt, wird das schmerzhaft; gerade bei einer Wäscheleine.

3A90A251-7E31-4ECC-85ED-476E5F089BC7


https://www.geo.de/geolino/kreativ/10791-rtkl-die-kniffligsten-knotentricks


1x zitiertmelden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 22:15
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Gibt es dazu eine Quelle?
Es ist eigentlich immer vom EINEM Schuß die Rede.
Ich hatte 2 Genickschüsse in Erinnerung (?)
Habe ich mich geirrt

Ist aber auch nicht so wesentlich.
Wichtiger ist das "Hinrichtungsszenario an sich
Ob nun ein oder 2x geschossen wurde, ist eher nachrangig.


melden

Mord an Herbert K. von 1983

04.12.2024 um 22:35
Zitat von sören42sören42 schrieb am 28.11.2024:Dazu kommen die besonderen, womöglich nautischen, Knoten in der Wäscheleine, mit der HK gefesselt war.
Ich finde, einer der Knoten der Fessel-Wäscheleine sieht aus wie ein Achtknoten, der ein Stopperknoten ist - siehe im schwarzen Kasten um den Bildausschnitt des Fotos. Der Achtknoten ist
der meistverwendete Stopperknoten im Segelsport.
Quelle: https://www.yachting.com/de-de/nachrichten/9-grundlegende-seemannische-knoten?srsltid=AfmBOoqAW7H2bXhYBvc2b9BNdexKIRbDoQwXiNWicI_m-kU1prOKyEJT


Achterknoten


Achter.Nautisch


Quelle: siehe oben

@CaiaLia
Ich vermute auch, dass eine oder zwei der Schlaufen die Funktion eines Lassos haben. Bei dem Gewirr der Knoten und Schlaufen kann ich den Zusammenhang aller Schlaufen leider nicht richtig erkennen.


melden