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Mord an Herbert K. von 1983

1.961 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungeklärt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 10:53
Zitat von orakel09orakel09 schrieb:Eben - das spricht aus meiner Sicht eben dagegen, dass HK wusste, dass er irgendeinen "Termin" hatte bzw. etwas erledigen musste. Und es unterstreicht aus meiner Sicht die These, dass er erst auf dem Weg zur Arbeit realisierte, dass er in eine Falle läuft, umkehrte, tanken musste und dann doch auf die Täter traf.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Wenn ein Kind sich auf etwas freut, dann will man es vielleicht auch nicht gleich enttäuschen oder sich erst einmal tagelange Diskussionen ersparen und vor allem bohrende Fragen, warum genau es doch nicht klappt, inbsbesondere wenn man innerlich ohnehin schon angespannt sein mag. Wenn das "Verschlafen" dann eh schon geplant war, um einer Begegnung auszuweisen, dann könnte er ja auch schon den Plan vorab gehabt haben, warum es dann kurzfristig nicht geklappt hat.


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Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 11:57
Zitat von MantrailerMantrailer schrieb:@sören42
@RedRalph
@ayahuaska
Das sind schon interessante Parallelen, die Ihr zu den anderen beiden Fällen zusammengetragen habt. Könntet Ihr die in übersichtlicher und kurzer Form zusammenstellen und der Polizei zukommen lassen?
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Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 11:59
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Der Dicounter Aldi war und ist ein recht straff geführtes Unternehmen - Führungspositionen bei KiK, Aldi usw. werden heute nur noch von Menschen eingenommen, die eine höhere Schulbildung mitbringen und sich in einer knüppelharten Ausbildung behaupten können.

Würde ich, was die frühen 80'er betrifft, nicht so unterschreiben. Da gab es eine hohe Fluktuation und der Posten war eine Art "Schleudersitz". Für Abiturienten war das damals keine attraktive Position. Das Image von ALDI unter den damaligen Abiturienten war miserabel. Kenne einige Personen, die waren Filialleiter und hatten kein ABI. Das betraf aber ALDI-Süd. Ob es bei ALDI-Nord anders war, kann ich nicht sagen.
ALDI-Nord ist sehr streng was ihre Auszubildenen angeht. Sie müssen bei einer "schlechten" Note (ab Note 3 oder 4) den Vorgesetzen informieren, nur die guten werden für das 3. Ausbildungjahr zugelassen. Aber als Fillialleiter brauchst du kein Abitur. Die Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann/kauffrau reicht gundsätzlich um Vertretungkraft, anschließend Stellvertreter und dann Filialleiter zu werden.


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Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 12:01
Zitat von EisbarEisbar schrieb:Naja, so einfach ist es nicht. Der Tatort ist nicht gefunden worden. Von daher hätte man durchaus einen Spaziergang zu dritt ins Moor machen können und wäre eben nur zu zweit zurückgekommen...
Klar, das ist natürlich richtig - und schon zu zweit ist der Transport einer Leiche einfacher, wenn der Dritte bereits tot sein sollte.

Ich war von einem einzelnen Täter ausgegangen der die Leiche loswerden musste. Dann ist der Schacht erklärbar. Bei mehreren Tätern gäbe es besser Möglichkeiten, da hast Du Recht.
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Das vorausgeschickt, kann man davon ausgehen, dass der Filialleiter viel Verpflichtungen und viel Verantwortung hatte - bei eher geringen Gestaltungsmöglichkeiten, was Angebote und Warenpräsentation angeht. Das wurde zentral vorgegeben.
Ja, genau das meinte ich: Wenn irgendwo in der Zentrale illegale Machenschaften gelaufen sind, dann hat der Filialleiter nichts davon mitbekommen. Oder zumindest nicht mehr als alle paar Hundert Filialleiter in Deutschland auch - und man wird seitens der Firma wohl kaum so dumm sein, dass man denkt, unter diesen vielen Leuten wäre keiner, der mal darüber redet. Und genausowenig konnte der Filialleiter irgendwas "drehen" was den Einkauf von Waren anging (also z. B. sich bestechen lassen, damit bestimmte Hersteller bevorzugt werden, nur als fiktives Beispiel), oder im Hafen aus den Bananenkisten geschmuggelte Drogen holen, oder Lohngelder unterschlagen, oder, oder.... Zumindest nichts, was einen Mord rechtfertigt.


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Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 13:04
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ja, genau das meinte ich: Wenn irgendwo in der Zentrale illegale Machenschaften gelaufen sind, dann hat der Filialleiter nichts davon mitbekommen. Oder zumindest nicht mehr als alle paar Hundert Filialleiter in Deutschland auch -
Ja, das leuchtet ein. Wenn überhaupt, könnte es nicht um strukturelle Dinge, sondern allenfalls um Fehlverhalten Einzelner gehen. Dafür haben wir allerdings auch keine Hinweise.

Was mir noch einfällt: Ein Dauerthema im Einzelhandel sind so genannte "Inventurverluste". Das ist ein branchenüblicher Euphemismus für stehlende Kunden - oder Mitarbeiter. Da haben Handelskonzerne aber regelmäßig kein Interesse, es an die große Glocke zu hängen, da es dem Ruf des Unternehmens schadet. Es passiert aber schon in einem Ausmaß, dass die ohnehin geringen Margen im LM-Einzelhandel das nicht immer auffangen können.

Zu guter Letzt denke ich noch an Versuche von Mitarbeitern, sich gewerkschaftlich zu organisieren. Was sich in dieser Hinsicht in den 80ern bei Aldi abgespielt haben mag, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht weiß jemand darüber mehr?


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Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 16:39
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Es passiert aber schon in einem Ausmaß, dass die ohnehin geringen Margen im LM-Einzelhandel das nicht immer auffangen können.
Aber meinst Du denn, dass das in einer einzelnen Filiale so extrem gewesen sein kann, dass es auf irgendeine Weise zu einem Mord führt?


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Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 17:03
Zitat von orakel09orakel09 schrieb:Und es unterstreicht aus meiner Sicht die These, dass er erst auf dem Weg zur Arbeit realisierte, dass er in eine Falle läuft, umkehrte, tanken musste und dann doch auf die Täter traf.
Solch ein Szenario könnte ich mir grundsätzlich auch vorstellen bzw würde ich es nicht ausschließen.
Frage mich aber bei dieser Variante / Hypothese, warum Herr Kahrs, wenn er realisiert haben sollte, dass er in eine Falle tappt bzw fährt, ausgerechnet zur Tankstelle fahren sollte?
Wäre doch sinnvoller gewesen, sich Hilfe zu suchen bzw zur nächstgelegenen Polizeiwache zu fahren, dafür hätte der Sprit wahrscheinlich ja noch gereicht, der vor dem Tanken noch im Tank des Wagens gewesen ist.
Außerdem hätte Herrn Kahrs doch klar sein müssen, dass der / die Täter ihm noch irgendwo "auflauern" könnten, wenn er schon vor dem Tanken realisiert haben sollte, dass er in eine Falle gelockt werden sollte.


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Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 17:53
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Aber meinst Du denn, dass das in einer einzelnen Filiale so extrem gewesen sein kann, dass es auf irgendeine Weise zu einem Mord führt?
Da bewegen wir uns natürllich im rein spekulativen Bereich. Aber Aldi hat sich lange geweigert, Scannerkassen einzufführen. Die Kassierer mussten zur Tatzeit für jeden in der Filiale angebotenen Artikel eine interne Nummer im Kopf haben, die in die Kasse eingetippt wurde. Grund war angeblich die geringe Geschwindigkeit der damals verfügbaren Scannerkassen, denn Zeit war (nicht nur) bei Aldi Geld. Dass der Kassiervorgang bei Aldi schneller als anderswo vonstatten geht, ist einer der Gründe für den wirtschaftlichen Erfolg des Konzerns.

Das System dürfte anfällig für Manipulation gewesen sein. Stellen wir uns vor, dass ein junger Filialleiter, der zudem noch in der Probezeit war, auf eine Mitarbeiterschaft gestoßen wäre, die von ihm kontrolliert wurde und die dadurch Gefahr lief, aufzufliegen. Sollten sich mehrere Mitarbeiter gegenseitig gedeckt haben oder gemeinsam vorgegangen sein, wäre der "Controller" (neudeutsch für Filialleiter) schon in Gefahr gewesen. Das führte mich ja an früherer Stelle bereits zu der Vermutung, dass er morgens Hilfe bei der regionalen Zentrale gesucht haben könnte, statt sogleich in die Filiale zu fahren. Wir wissen ja nicht, ob er morgens z.B. noch einen Anruf o.ä. bekommen hat.


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Mord an Herbert K. von 1983

27.05.2021 um 22:19
Hallo zusammen!

ohne besserwisserisch sein zu wollen, beim von Herrn K. gefahrenen Modell dürfte es sich um so eines gehandelt haben:

Wikipedia: Toyota Publica#/media/Datei:2ndPublica.jpg


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 00:35
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Das System dürfte anfällig für Manipulation gewesen sein. Stellen wir uns vor, dass ein junger Filialleiter, der zudem noch in der Probezeit war, auf eine Mitarbeiterschaft gestoßen wäre, die von ihm kontrolliert wurde und die dadurch Gefahr lief, aufzufliegen.
Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es möglich ist, auf diese Weise Summen beiseite zu schaffen, die zu einem Mord führen. Solche Summen würden doch auf der nächsthöheren Ebene auffallen - für vielleicht 100 oder 200 Mark (wenn überhaupt) mal im Monat bringt man doch niemanden um. Es ist doch ein Widerspruch, dass Deiner Aussage nach bei Aldi alles so streng geregelt war und kontrolliert wurde, aber andererseits sollen die Mitarbeiter in einem Umfang betrogen haben, dass sie lieber den Filialleiter umbringen? Das passt doch nicht zusammen....


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 08:36
Zitat von Ludwig01Ludwig01 schrieb:Hallo zusammen!

ohne besserwisserisch sein zu wollen, beim von Herrn K. gefahrenen Modell dürfte es sich um so eines gehandelt haben:

Wikipedia: Toyota Publica#/media/Datei:2ndPublica.jpg
@Ludwig01

Belege doch bitte, weshalb du der Meinung bist, dass es sich um einen Toyota Publica gehandelt haben dürfte.
Wo doch im Artikel des Hamburger Abendblatts vom 1. Dezember 1983, den du ja sicher auch gesehen hast, das Auto abgebildet ist und in der Bildunterschrift geschrieben steht:
Der senffarbene Toyota Corolla des Opfers ist seit dem 10.9. verschwunden
Und weiter im Artikel selbst steht:
Die Kripo fahndet nun vor allem nach dem Auto des Ermordeten: Der senffarbene Toyota Corolla (Baujahr 1972)...
Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831201.pdf/ASV_HAB_19831201_HA_003.pdf , eigene Hervorhebungen


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 08:37
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:für vielleicht 100 oder 200 Mark (wenn überhaupt) mal im Monat bringt man doch niemanden um.
Vermutlich nicht, um eine Tat zu ermöglichen. Aber vielleicht, um die Aufdeckung von zurück liegenden Taten zu verhindern? Angst vor den Konsequenzen, Angst vor außenstehenden Mittätern, Hehlern, Abnehmern? Oder man konnte aus einem eingefahrenen Betrugssystem nicht mehr aussteigen?

Heute können mit den Kassen gekoppelte Warenwirtschaftssysteme Unregelmäßigkeiten ggf. schnell erkennen, 1983 war die Kontrolle des Warenbestandes (Inventur) mit viel Aufwand verbunden und, wie bereits ausgeführt, durch die händische Warenerfassung an den Kassen mit Unwägbarkeiten behaftet.

Der Filialleiter war das Auge der Zentrale vor Ort - damals wie heute.


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 08:49
Was mir gerade noch aufgefallen ist, genau am gleichen Tag, an dem das Hamburger Abendblatt über die Ermordung von Herbert K. berichtet hatte (01.12.1983), geschah der Mord an Michael B. von der Filiale "Alter Teichweg" - über den das Abendblatt dann am nächsten Tag, dem 02.12.1983 berichtete.

https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831201.pdf/ASV_HAB_19831201_HA_003.pdf
https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831202.pdf/ASV_HAB_19831202_HA_003.pdf

Ziemlich auffällig finde ich.


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 10:44
Zitat von sören42sören42 schrieb:Ziemlich auffällig finde ich.
Es sind so viele Auffälligkeiten und scheinbare Zufälle im Spiel und trotzdem kann man sich über das Gesamtbild keinen Reim machen. Was ich an dem Artikel zum Auffinden der Leiche von HK bemerkenswert finde: Auf die Sichtung in der Tankstelle wird nicht eingegangen, es wird stattdessen spekuliert, ob er doch am Aldi-Markt ankam und der Mörder vor der Tür lauert. Also war diese Sichtung immerhin fast 3 Monate später bei der Polizei wohl noch nicht bekannt?


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 10:52
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, v a da das Kfz (immerhin damals auch schon 11 Jahre alt) sicherlich einen sehr überschaubaren Zeitwert gehabt haben dürfte.
Außerdem würde es für "Autoräuber" m E keinen Sinn ergeben, die Leiche ihres Opfers in den Schacht zu verbringen - die hätten den Leichnam auch einfach am Tatort zurücklassen können.
Ja eben, das kann ich mir auch nicht vorstellen.
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Aber falls HK tatsächlich erpresst wurde frage ich mich mit was?
Weshalb konnte er seiner Frau nichts davon erzählen, oder sich an die Polizei wenden, es muss ja etwas sein, dass man niemanden erzählen kann, mir fällt dazu trotzdem nichts ein.

@ayahuaska Das ist eine gute Idee mit der Mail mMn., vllt. hilft es den Ermittlern.


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 11:09
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Heute können mit den Kassen gekoppelte Warenwirtschaftssysteme Unregelmäßigkeiten ggf. schnell erkennen, 1983 war die Kontrolle des Warenbestandes (Inventur) mit viel Aufwand verbunden und, wie bereits ausgeführt, durch die händische Warenerfassung an den Kassen mit Unwägbarkeiten behaftet.
Naja, aber trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es über längere Zeit möglich gewesen sein kann, Waren oder Geld beiseite zu schaffen - zumindest in einem Umfang, dass man lieber jemanden umbringt als sich erwischen zu lassen. In irgendeiner Form müssen ja die gelieferten Waren und die eingenommenen Summen miteinander abgeglichen werden. Und wenn, sagen wir mal, jeden Monat Waren für 2000 Mark mehr geliefert als Einnahmen verbucht werden, dann dürfte das auch 1983 in der Zentrale (wo man sicher auch damals schon Computer hatte) doch aufgefallen sein. Wenn es möglich wäre, aus jeder Aldi-Filiale Geld oder Waren mit vollen Händen rauszutragen, dann hätte die Firma wohl kaum ihre heutige Größe erlangt.


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 14:29
Zitat von sören42sören42 schrieb:Was mir gerade noch aufgefallen ist, genau am gleichen Tag, an dem das Hamburger Abendblatt über die Ermordung von Herbert K. berichtet hatte (01.12.1983), geschah der Mord an Michael B. von der Filiale "Alter Teichweg" - über den das Abendblatt dann am nächsten Tag, dem 02.12.1983 berichtete.

Ziemlich auffällig finde ich.
Das muss nicht in einem Zusammenhang stehen, aber einen Tag nach der Neueröffnung des Marktes von Michael B, verschwindet Herbert K. und einen Tag nach dem die Zeitung über das Auffinden der Leiche K. berichtet, wird Micheal B. ermordet.

Das wird man heute nicht mehr ermitteln können, aber mich würde es interessieren, ob sich beide Filialleiter kannten.
In dem Unternehmen, für welches ich arbeite, treffen sich Führungskräfte mehrmals im Jahr um sich weiterzubilden oder auszutauschen.

Bei den beiden Anschlägen auf Michael Berger verstehe ich die Intension nicht.
Beim ersten Mal schießen 2 Täter wie wild durch die Gegend, treffen neben der Angestellten Sabine, noch einen in 90 Meter Abstand zufällig stehenden Zollbeamten und 13 weitere Kugeln treffen in Fahrzeugen, Mauer, Telefonzelle, Fensterscheiben und Werbeschilder ein.

Mich beschäftigt gerade die Frage, warum die Täter hinter der flüchtenden Angestellte überhaupt hinterhergerufen haben, dass sie stehen bleiben soll?

Wollten sie, dass sie nicht durch die Kugeln verletzt oder getötet wird?
Wollte man sie als Geisel nehmen?

Obwohl Herr Berger später an der gleichen Stelle getötet wird, ist auch hier keine Raubabsicht erkennbar.
Warum wird er direkt aus der Distanz beim Einstieg in seinem Wagen erschossen?
Es scheint mir so, als wäre Herr Berger arglos gewesen, also den ersten Anschlag nicht auf sich gesehen.
Dazu kommt auch die Frage auf, wenn es im persönlichen Bereich liegt, warum werden diese Mordanschläge vor der Arbeitsstelle verübt?
Für mich ergeben auch die Umstände des Todes von Herbert K. keinen Sinn.
Die unerklärlichen regelmäßigen Abbuchungen und das er am Tag seines Verschwindens nicht zur Arbeit erschienen ist, müssen zusammen oder einzeln nichts mit seiner Tötung zu tun haben, aber auch in diesem Fall sehe ich keine Raubabsicht, aber da beide Opfer Filialleiter von Aldi in Hamburg waren, kam ich zu der Überlegung, ob sich die Taten nicht gegen Aldi gerichtet haben.


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 14:35
Zitat von sören42sören42 schrieb:Ziemlich auffällig finde ich.
Allerdings wurde auf Berger so etwas wie ein Attentat verübt, auf offener Straße und die Leiche blieb liegen. Das sieht nach einem gänzlich anderem Motiv aus.


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 15:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Allerdings wurde auf Berger so etwas wie ein Attentat verübt, auf offener Straße und die Leiche blieb liegen. Das sieht nach einem gänzlich anderem Motiv aus.
Nur warum vor der Arbeitsstelle?
Mir kommt das so vor, als hätten diese Täter ihr Opfer nicht gut gekannt und es war beim ersten Mal auch egal, ob da noch andere Personen sich in der Nähe befinden.
Zudem mussten die Täter ja wissen, dass Herr Berger an diesem Tag arbeitet und bis wie viel Uhr.
Anders sehe ich das bei Herbert K. , da hatte der oder die Täter mehr persönliche Information gehabt.
Wie gesagt, dass ist nur mein Eindruck.


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Mord an Herbert K. von 1983

28.05.2021 um 16:01
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Das wird man heute nicht mehr ermitteln können, aber mich würde es interessieren, ob sich beide Filialleiter kannten.
Dafür wird sich auch damals schon die Polizei interessiert haben, denn wenn es sogar dem Abendblatt auffiel
Wieder Verbrechen an einem Aldi-Chef
Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831202.pdf/ASV_HAB_19831202_HA_003.pdf

dann erst recht wohl auch der Polizei.

Ich halte das für nicht unwahrscheinlich, dass sie sich beruflich kannten. Denn Herbert K. war noch nicht lange im Unternehmen, aber direkt als Filialleiter eingestiegen und immerhin schon 8 Monate vor Ort in Stellingen, während Berger schon länger im Unternehmen war (zuvor Filialleiter in Steilshoop, ebf. sozialer Brennpunkt), bevor er Filialleiter im neu eröffneten Markt in Dulsberg wurde. Das Wissen der beiden ergänzte sich somit eigentlich hervorragend. Beide waren auf gewisse Weise "neu vor Ort", das könnte ebenfalls ein verbindendes Element gewesen sein.

Ich weiß nicht, wann das mit der Aktionsware bei Aldi anfing. Aber wenn es das schon gab, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass man sich darüber austauschte: "Mensch, hast du noch von der Ware xy, die läuft bei uns wie geschnittenes Brot". Oder umgekehrt: "Der Artikel xy läuft bei uns überhaupt nicht" - Antwort: "Bei uns ist alles weg, wenn ein Kunde fragt, schicke ich ihn mal bei euch vorbei." Außerdem war es bestimmt auch so ein wenig sportlicher Wettbewerb, dass jeder Markt versuchte, etwas besser zu sein (Verkaufszahlen, Inventurverluste) als der andere, denn wie schon ausgeführt, wird es bei Aldi sicher auch damals schon ein gutes Controlling gegeben haben. Im Grunde genommen lief ja alles nach einem eingeführten Konzept (Preisführerschaft und "schnell drehende" Artikel), somit waren die Filialen untereinander gut vergleichbar.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass eine Filiale überdurchschnittliche Inventurverluste hatte. Wäre das der Fall gewesen, wäre das im Controlling sofort aufgefallen und man wäre dem nachgegangen und hätte, soweit Mitarbeiter da irgendwie verstrickt gewesen wären, hier auch schnell personelle Konsequenzen gezogen. Knallhart - aber fair und ehrlich, so denke ich ging es bei Aldi zu.


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