Mord an Herbert K. von 1983

Nightrider64 schrieb:Den Gullydeckel auf dem Feldweg musste man erst einmal kennen.
Unwahrscheinlich, das man planlos und ortsunkundig mit dem erschossenen Mann durch die Gegend fuhr und zufällig einen solchen Deckel entdeckte, der zudem auch noch zugänglich war.

sören42 schrieb:@Eisbar: Wie funktionieren diese Sielsysteme genau? Das Wasser fließt nur in eine Richtung und wenn es aus der anderen Richtung (aus Richtung Meer) fließen würde, schließt sich ein Ventil oder wie hat man sich das vorzustellen? Seit wann gibt es diese Sielsysteme überhaupt? Danke vorab.

Siele sind Systeme, die eigentlich überall da auftauchen, wo Meer und Deich zusammenkommen. Im Grunde genommen sind es Entwässerungsgräben, die das Wasser durch die Deiche ins Meer ableiten ohne das Meerwasser ins Binnenland gelangt.

Technisch gesehen werden große zusammenhängende Feldflächen mit Gräben durchzogen und so unterteilt. Durch Physik fließt das Wasser dann in diese oberirdischen Gräben ab. Von hieraus geht es dann weiter in ein unterirdisches Rohrsystem, welches zum Meer führt.

Wenn diese Schächte regelmäßig geöffnet werden, ist auch davon auszugehen, dass dies ohne Weiteres möglich ist. Soll heißen: Verrostet oder verkantet werden die Deckel der Schächte nicht sein. Öffnen kann die jeder, der es möchte.

In Meernähe ist das nix Besonderes. Der Fall hätte auch in München spielen können. Dann hätte das Opfer dann in einem Abwasserschacht gesteckt. Besonderes Täterwissen wird da eigentlich nicht vorausgesetzt.

RedRalph schrieb:Wäre interessant zu wissen, inwieweit allgemein bekannt, dass auch frühmorgens (an einem Samstag) so viel Bargeld schon in der Filiale verfügbar war (das ist für einen Überfall an sich eine idealere Zeit als sagen wir 18.30 Uhr, weil gerade an Samstagen da echt wenig los sein dürfte, insbesondere wenn der Filialleiter üblicherweise deutlich vor den anderen Mitarbeiter*innnen kommt)

Supermärkte hatten ganz andere Öffnungszeiten als heute.

08:00 Uhr bis 13:00 Uhr kann man da ansetzten. Das deutet K. im FF auch an, indem er sagt, dass er nachmittags noch zum Angeln raus will.

Der Filialleiter ist eigentlich immer die erste Person vor Ort. Die anderen Mitarbeiter kommen dann nach und nach dazu. Wird in den FF auch so gezeigt.

Was das Geld betrifft: Wenn es vorher schon ein „Ding“ gedreht werden konnte, wo 29.000 Mark erbeutet werden konnten, dürfte der hohe Bargeldbestand durch Berichterstattung öffentlich bekannt gewesen sein.

Interessant wäre zu wissen, ob es einen Tresorschlüssel oder mehrere gab. Bei Banken sind die Schlüssel meistens auf mehrere Mitarbeiter verteilt. Der Tresor lässt sich auch nur mit zwei Schlüsseln zusammen öffnen. Mit dem Schlüssel von K. alleine wäre man dann vermutlich nicht weit gekommen → hiergegen spricht allerdings der Überfall mit den 29.000 Mark, der geklappt hat.

sören42 schrieb:Demnach wären zum Tankzeitpunkt also noch 7,2 Liter Sprit im Tank gewesen, das hätte noch bis Hamburg gereicht, nicht aber für den Rückweg (geschweige denn den Weg in die "Holmer Sandberge", sofern das Fahrzeug von Herbert K. dazu benutzt wurde).

Eine Möglichkeit wäre gewesen, dass die späteren Benutzer des senffarbenen Corollas selbst mind. einmal nachgetankt haben?
Hier stellt sich dabei die Frage, ob der Tankstutzen nicht mit einem eigenen Schloss versehen war? Damals konnte man abschließbare Tankdeckel mit Schloss kaufen, weil der werkseitige Stutzen ohne Sicherung aufzuschrauben war.

Nightrider64 schrieb:Kann sein.
Aber irgendwo muss er seine Mörder ja dann doch aufgenommen haben.

Das ist eben die Frage? Wo war das?

Nightrider64 schrieb:Ich denke aber eher, ihm wurde am Dorfausgang direkt nachdem er losgefahren war abgefangen.
Vielleicht dachte er zunächst er käme mit einem klärenden Gespräch davon.

Wäre auch eine Möglichkeit, dass sie ihn am Dorfausgang abgepasst haben.

Vllt. wollte HK seine Mörder auch hinhalten, indem er sagt er könne nochmals Geld von seinem Sparbuch abholen, aber seine Bank hätte noch nicht offen und er müsste noch tanken.
Meist werden die Banken, ja erst nach 8 Uhr geöffnet.
Mglw. war das den Tätern dann doch zu gefährlich mit der Abhebung und sie haben ihn ermordet.

Nightrider64 schrieb:Bei der "alten Gurke", die kaum noch was wert war, kann ich auch nicht glauben, das es um das Auto ging

Stimmt, da hast Du recht...
Ich hoffe, dass diese 42 neuen Hinweise der Mordkommission helfen den Fall aufzuklären..
Es liesst sich ja positiv...

@rattich hat den Link dazu ja bereits eingefügt.
https://www.mopo.de/im-norden/nach--aktenzeichen-xy--42-neue-hinweise-zu-mordfall-nahe-hamburg-vor-38-jahren-38384724

MissWexford schrieb:Nightrider64 schrieb:
Bei der "alten Gurke", die kaum noch was wert war, kann ich auch nicht glauben, das es um das Auto ging

Kann so sein, muss es aber nicht. Wenn jemand nur ein Auto sucht, um damit durch die Gegend zu fahren und auch vor Mord nicht zurückschreckt, dann spielt das Alter des Autos eine untergeordnete Rolle.

Eine Art Raubmord um in den Besitz des Autos zu kommen um es weiterzuverkaufen halte ich für ausgeschlossen. In D ist hierzu der KFZ Brief notwendig. Dieser wird regelmäßig nicht im PKW oder an der Person geführt. Wer im Besitz des KFZ Briefes ist, ist im Zweifel Eigentümer des Autos. Niemand kann daher ein PKW ohne KFZ Brief kaufen, da er rechtlich nicht Eigentümer werden kann.

Über die Farbe „senfgelb“ hier weiter zu diskutieren macht auch kein Sinn. Wer die Doku über die Bomber-Gruppen gesehen hat, wird festgestellt haben, dass in jeder Einstellung in der Autos zu sehen sind auch mindestens ein gelbes dabei war. Das war zu dieser Zeit eine vollkommen normale Autofarbe und nicht auffällig.

Eisbar schrieb:Kann so sein, muss es aber nicht. Wenn jemand nur ein Auto sucht, um damit durch die Gegend zu fahren und auch vor Mord nicht zurückschreckt, dann spielt das Alter des Autos eine untergeordnete Rolle.

Ja schon, wenn nur diese Abholungen von dem Sparbuch nicht gewesen wären.
Dann könnte ich mir das vorstellen, aber so Hmm...

Eisbar schrieb:Soll heißen: Verrostet oder verkantet werden die Deckel der Schächte nicht sein. Öffnen kann die jeder, der es möchte.

, weis wo so ein Deckel ist und auch das entsprechende Hebewerkzeug zur Hand hat.
M.E. müssen die Täter den "Gullydeckel" gekannt haben.

Eisbar schrieb:Der Tresor lässt sich auch nur mit zwei Schlüsseln zusammen öffnen.

Das ist wohl in der Bank so, aber wohl nicht bei Aldi.
Ich bezweifele, das es seinerzeit die Normalität war, größere Geldbeträge über Nacht im Tresor der Filiale zu lassen.
Wie oft wurde auch in xy gezeigt, wie die Filialleiter überfallen wurden, wenn sie denn des Abends die Geldbomben zur Bank brachten. Und auch dort waren meist nur die Einnahmen drin, die der Werttransport Nachmittags nicht schon abgeholt hatte.
Schlußendlich hat aber auch gar kein Versuch stattgefunden die Filiale zu berauben.

MissWexford schrieb:Vllt. wollte HK seine Mörder auch hinhalten, indem er sagt er könne nochmals Geld von seinem Sparbuch abholen, aber seine Bank hätte noch nicht offen und er müsste noch tanken.

Guter Ansatz. Aber Sparkassen hatten wohl Samstags nicht auf soweit ich mich erinnere.
Vielleicht wollte K. Zeit schinden um eine Möglichkeit zu suchen, der Situation zu entkommen.

Eisbar schrieb:Kann so sein, muss es aber nicht. Wenn jemand nur ein Auto sucht, um damit durch die Gegend zu fahren und auch vor Mord nicht zurückschreckt, dann spielt das Alter des Autos eine untergeordnete Rolle.

Sehr unwahrscheinlich, das der Mann wegen seines Autos getötet wurde, was nichts wert war und nachweislich 190km in den nächsten Wochen zurückgelegt wurde. Dazu die aufwendige Leichenbeseitigung und das Umherfahren mit dem Opfer.
Um das Auto kann es nicht gegangen sein. Es wurde ja nach dem Mord auch kaum noch benutzt.
Ich halte das, wie Andere hier auch, für ausgeschlossen, daß es um das Auto ging.

Nightrider64 schrieb:Guter Ansatz. Aber Sparkassen hatten wohl Samstags nicht auf soweit ich mich erinnere.

Das ist natürlich richtig, habe nicht an den Wochentag gedacht. Mir fällt momentan nichts mehr ein, ich gebe es auf..

Nochmals zu der roten Wäscheleine (ca. 3,5 mm dick, ca. 77 cm lang), mit der Herbert K. gefesselt war:

Ich habe mir überlegt, wo so eine Wäschleine verwendet wird. Dabei sind mir diese Flügelwäschetrockner in den Sinn gekommen. Diese Dinger, die man nach Gebrauch zusammenklappen kann. Es sind mehrere Leinen parallel genau genommen. Es gibt sie nur mit dem Mittelteil, und es gibt auch welche, wo man links und rechts noch einen kleineren Bereich zusätzlich aufklappen kann. Die Leine im Mittelteil könnte so etwa 77 cm lang sein, wenn der Wäschetrockner aufgeklappt ist.

Insgesamt ist so eine Wäscheleine ja mehr so ein Gegenstand aus dem häuslichen Bereich, wo z. B. kein Trockenboden vorhanden ist oder witterungsbedingt in der Wohnung oder auf dem Balkon Wäsche getrocknet werden muss.

Natürlich kann es auch ein Stück Wäscheleine von draußen sein oder die Wäscheleine könnte eigens für diesen Zweck erworben worden sein - wobei man da vielleicht eher auf andere Materialien zurückgegriffen hätte.

Nightrider64 schrieb:M.E. müssen die Täter den "Gullydeckel" gekannt haben.

Richtig, also ich (als Frau aus der Großstadt) hätte nicht die geringste Ahnung, dass solche Schächte auf Feldern überhaupt existieren oder was sich unter einem solchen Deckel verbergen könnte etc. Ich nehme an, viele Männer auch nicht.

Wenn der/die Täter mit der Leiche nicht gerade länger auf der Suche nach einem Ablageort umhergeirrt sind, würde ich bei ihnen zumindest einen ländlichen oder sogar landwirtschaftlichen Bezug vermuten.

sören42 schrieb:Nochmals zu der roten Wäscheleine (ca. 3,5 mm dick, ca. 77 cm lang), mit der Herbert K. gefesselt war:

Ich habe mir überlegt, wo so eine Wäschleine verwendet wird. Dabei sind mir diese Flügelwäschetrockner in den Sinn gekommen. Diese Dinger, die man nach Gebrauch zusammenklappen kann. Es sind mehrere Leinen parallel genau genommen. Es gibt sie nur mit dem Mittelteil, und es gibt auch welche, wo man links und rechts noch einen kleineren Bereich zusätzlich aufklappen kann. Die Leine im Mittelteil könnte so etwa 77 cm lang sein, wenn der Wäschetrockner aufgeklappt ist.

Insgesamt ist so eine Wäscheleine ja mehr so ein Gegenstand aus dem häuslichen Bereich, wo z. B. kein Trockenboden vorhanden ist oder witterungsbedingt in der Wohnung oder auf dem Balkon Wäsche getrocknet werden muss.

Natürlich kann es auch ein Stück Wäscheleine von draußen sein oder die Wäscheleine könnte eigens für diesen Zweck erworben worden sein - wobei man da vielleicht eher auf andere Materialien zurückgegriffen hätte.

Damals waren auch die Wäschespinnen angesagt. Hatten selbst mal so eine im Garten. Allerdings könnte ich mir nicht vorstellen, dass solche Wäschespinnen für die mehrere Mietparteien genutzt wurden. Da das Auto ja in Hamburg Achter Born gesichtet wurde, typischer Plattenbau, vielleicht mit kleiner Grünfläche, denke ich nicht, dass dort eine solche irgendwo zum Einsatz kam.

sören42 schrieb:Natürlich kann es auch ein Stück Wäscheleine von draußen sein oder die Wäscheleine könnte eigens für diesen Zweck erworben worden sein - wobei man da vielleicht eher auf andere Materialien zurückgegriffen hätte.

Eine Wäscheleine hat aber den Vorteil, dass sie relativ leicht zu bekommen ist - also in vielen Geschäften, auch größeren Supermärkten. Daher kann es auch sein, dass jemand eine Rolle Wäscheleine gekauft hat um damit vielleicht auch etwas anderes zu machen, eben weil es ein relativ leicht erhältliches Material ist. So hat meine Mutter mich als Kind auf dem Dreirad immer an einer Wäscheleine hinterhergezogen: Billig, leicht zu bekommen und reißfest.

Und dann blieb von dieser Verwendung dann eben ein Stück Leine zurück, das dann gerade zur Hand war, als man Fesselmaterial suchte.... Letztlich ist das gefundene Stück ja nicht so lang. Wenn die Leine z. B. in zehn Meter Rolle/Knäuel verkauft wurde, müsste ja einiges anderweitig verarbeitet worden sein und das gefundene Stück wäre dann halt so ein typischer Rest....

Pizzeria schrieb:Wenn der/die Täter mit der Leiche nicht gerade länger auf der Suche nach einem Ablageort umhergeirrt sind, würde ich bei ihnen zumindest einen ländlichen oder sogar landwirtschaftlichen Bezug vermuten.

Diese Entwässerungen haben in den Elbmarschen eine elementare Bedeutung, da es sich bei diesem fruchtbaren Land ursprünglich um Moor-und Sumpflandschaften handelt, die im Rahmen der Hollerkolonisation mit Hilfe eigens angeworbener Holländer entwässert wurden. Das geschieht bis heute teils mit Hilfe der Schwerkraft einfach in die Elbe; da das Land aber auch durch die Entwässerung insgesamt absinkt (u.U sogar unter den Meersspiegel), sind an manchen Stellen auch Pumpwerke zur Entwässerung notwendig. Ich bleibe dabei, dass der Ablageort für Ortsfremde nicht naheliegend ist.

ayahuaska schrieb:Damals waren auch die Wäschespinnen angesagt. Hatten selbst mal so eine im Garten. Allerdings könnte ich mir nicht vorstellen, dass solche Wäschespinnen für die mehrere Mietparteien genutzt wurden. Da das Auto ja in Hamburg Achter Born gesichtet wurde, typischer Plattenbau, vielleicht mit kleiner Grünfläche, denke ich nicht, dass dort eine solche irgendwo zum Einsatz kam.

In alten Mietshäusern mit Satteldach gab es früher praktisch immer einen Trockenboden, der von allen Mietern gemeinsam genutzt wurde. Unter dem Dach waren Wäscheleinen gespannt, und der Gang der "Hausfrau" führte nach der Wäsche durch den Hausflur nach oben, wo die Wäche aufgehängt wurde. Wäschetrockner waren in den früher 80ern nicht weit verbreitet. Eigenheimbesitzer trockneten ihre Wäsche gern im Garten oder im Winter im Heizungskeller, wo die Abwärme der damaligen Heizanlagen für schnelle Trocknung sorgte.
Immer aber waren Wäscheleinen im Spiel.
Die rote Wäscheleine kann von überall her stammen und da die Enden nicht immer abgeschnitten wurden, sondern zum Teil aufgeschossen am letzten Haken hingen, konnte ein kleines Stück überall beschafft werden, ohne dass es jemandem auffiel.

RedRalph schrieb:Wenn er verschuldet war (bei den "falschen" Leuten) und zunächst sein Sparbuch dafür "geplündert" hat und das nicht reichte, dann haben ihm diese Leute vielleicht vorgeschlagen, bei einem "abgesprochenen" Überfall frühmorgens keine Gegenwehr zu leisten. Aber er könnte Skrupel gehabt haben und wollte sich genau dem entziehen, daher das "Verschlafen"...

Eigentlich ist es eher fernliegend, dass "die falschen Leute" sich über mehr als anderthalb Jahre mit Ratenzahlungen hinhalten lassen, bzw. auch umgekehrt, dass H.K. die Zahlungen ohne Not so in die Länge gezogen hätte. In einer solchen Konstellation hätte er die Angelegenheit wohl so schnell als möglich über die Bühne gebracht. Davon ab: Aus welchem Grund hätte er sich als Gutverdiener mit einer erklecklichen Summe auf dem Konto von dubiosen Quellen Geld leihen sollen?

MissWexford schrieb:Ja schon, wenn nur diese Abholungen von dem Sparbuch nicht gewesen wären.
Dann könnte ich mir das vorstellen, aber so Hmm...

Ist es eigentlich gesichert, dass HK das Geld selbst abgeholt hat? Ich glaube, dass jeder, der ein Sparbuch bei der ausstellenden Bank vorlegt, damit Geld abholen kann, jedenfalls den Betrag, der keiner vorherigen Kündigung bedarf. Zumindest war das früher so. Je nachdem, bei welcher Bank das Sparbuch geführt wurde, musste HK dort ja nicht persönlich bekannt gewesen sein. Das würde auch die mehrfache Abholung von Beträgen erklären. Man bekommt ja über die Eintragung ins Sparbuch hinaus keine Nachricht, dass etwas abgehoben wurde und muss das Sparbuch auch nur zum Eintragen von Zinsen gelegentlich bei der Bank vorlegen, was nicht unbedingt jährlich geschehen muss.

Wenn das Sparbuch unbemerkt abhanden gekommen wäre, von dem die Frau anscheinend ohnehin nchts wusste, wäre das HK nicht unbedingt sofort aufgefallen. Ein Unberechtigter könnte das Sparbuch sukzessive leergeräumt haben.

sallomaeander schrieb:Ich bleibe dabei, dass der Ablageort für Ortsfremde nicht naheliegend ist.

Ja, absolut 🤝

sallomaeander schrieb:Ein Unberechtigter könnte das Sparbuch sukzessive leergeräumt haben.

Ich finde den Gedanken interessant, dass vielleicht HK etwas Kriminelles aufgedeckt hat (und er nicht etwa selbst in etwas Dubioses verstrickt war).

Vielleicht hat tatsächlich jemand aus seinem Umfeld das Sparbuch leergeräumt (oder etwas anderes Fragwürdiges getan) und er hat die Person zur Rede gestellt, was er mit dem Leben bezahlte.

sallomaeander schrieb:Ist es eigentlich gesichert, dass HK das Geld selbst abgeholt hat? Ich glaube, dass jeder, der ein Sparbuch bei der ausstellenden Bank vorlegt, damit Geld abholen kann, jedenfalls den Betrag, der keiner vorherigen Kündigung bedarf. Zumindest

Das ist definitiv der Fall. Es ist auch heute noch so. Jeder der ein Sparbuch in Buchform vorlegt, kann monatlich 2000€ abholen. Allerdings denke ich, dass die Polizei das geprüft hat. Denn eine Unterschrift musste der Geldabheber trotzdem leisten. Buchungsbelege müssen 10 Jahre aufbewahrt werden.

sallomaeander schrieb:Ist es eigentlich gesichert, dass HK das Geld selbst abgeholt hat?

Ich glaube, man muß eine Unterschrift leisten, wenn man Geld vom Sparbuch abhebt.

FriedrichA.III schrieb:Eigentlich ist es eher fernliegend, dass "die falschen Leute" sich über mehr als anderthalb Jahre mit Ratenzahlungen hinhalten lassen, bzw. auch umgekehrt, dass H.K. die Zahlungen ohne Not so in die Länge gezogen hätte. In einer solchen Konstellation hätte er die Angelegenheit wohl so schnell als möglich über die Bühne gebracht. Davon ab: Aus welchem Grund hätte er sich als Gutverdiener mit einer erklecklichen Summe auf dem Konto von dubiosen Quellen Geld leihen sollen?

Mit Verlaub und bei allem Respekt, aber die Frage nach dem Grund ist - verzeih mir den Ausdruck - ausgesprochen dämlich. Wenn wir es wüssten, ob und warum es so wäre, wäre man u.U. der Lösung des Falls einen Schritt näher. Wie viele XY-Fälle gab es, in denen gut verdienende Menschen sich verschuldet hatten? Siehe Mord an Helmut Sch., Filmfall vom 14.1.1994. Beim Glücksspiel, im Rotlicht, weil man einer Frau, die einem gefällt, ständig Schampus spendiert und deren Zuhälter das durchschauen und man irgendwann "Schuldscheine" unterschreibt oder sonstwo...Erkärungen gibt es mehr als genug, denn diese Menschen haben das ja nicht offen gemacht. Und oft sind sie erst nach und nach in die Verschuldung geschliddert.

Und im Übrigen hatte er den Job bei Aldi ja erst nach einer gewissen Zeit, also die Idee mit dem "fingierten Überfall" wäre am Anfang zumindest nicht bei Aldi umsetzbar gewesen.

Für mich ist das keineswegs so fernliegend, deine andere Ansicht sei Dir natürlich unbenommen.

Frau_H schrieb:Denn eine Unterschrift musste der Geldabheber trotzdem leisten.

Ich erinnere mich, als Kind Kleinbeträge auch ohne Unterschrift erhalten zu haben, einfach durch Vorlage des Sparbuchs.
Der Bankangestellte kannte mich natürlich vom Sehen, da ich eine Zeitlang regelmäßig vorbeikam.