Mord an Herbert K. von 1983

sallomaeander schrieb:Noch einmal zu Herrn K.: Hier entseht ja bei mancher Vermutung der Eindruck, er müsse eine Art Dr. Jekyll und Mr. Hyde gewesen sein: Der Familienmensch und Aldi-Filailleiter, der in der Freizeit dem Angeln nachgeht einerseits, und der abgekochte Kiezgänger, der irgendwo sukzessive 30k für was auch immer auf den Kopf haut.

und

sallomaeander schrieb:Sicher, solche Charaktere mag es geben. Aber diese randscharfe Trennung der beiden Charaktere, wie im genannten literarischen (filmischen) Vorbild, das funktioniert doch in der Wirklichkeit nicht, ohne dass vom einen Leben etwas ins andere durchsickert.

Kann ich gut verstehen den Einwand. Nur gibt es auch Fälle eines Doppellebens, die nie rauskommen.
Und was z.B.in St Pauli ist, das bleibt auch in St Pauli
Ob das nun der regelmäßige Bordellbesuch, oder illegales Glücksspiel sein sollte oder sonst was.

Denkbar wäre auch, das die Täter, Dilettanten , K. Samstag früh auflauerten um die Filliale auszuräubern, der sich aber verspätete, so das sich bereits Angestellte vor der Filiale warteten. Die Täter dann ihren Plan verwerfen mussten, umkehrten und Herbert als Zeugen ermordeten. (Fiktive Szenario, an das ich eigentlich nicht glaube)

ExilHarzer schrieb:Bei routinemäßigen Arbeiten.
Die Mauer am Westkai wurde 1983 zum großen Teil saniert, da wurden Spundwände vorgesetzt. Ob im Zuge dieser Arbeiten oder beim regulären Schlickausbaggern ist mir nicht bekannt.

Mit großer Wahrscheinlichkeit konnten die Täter bzw letzte Besitzer, also damit rechnen, das der Wagen längere Zeit nicht gefunden wird.

Nightrider64 schrieb:Denkbar wäre auch, das die Täter, Dilettanten , K. Samstag früh auflauerten um die Filliale auszuräubern, der sich aber verspätete, so das sich bereits Angestellte vor der Filiale warteten. Die Täter dann ihren Plan verwerfen mussten, umkehrten und Herbert als Zeugen ermordeten. (Fiktive Szenario, an das ich eigentlich nicht glaube)

Vom Grundsatz her ist das auch ein interessantes Szenario.

Nur passt m.E. da nicht dazu, dass HK noch alle Schlüssel, also auch die von Aldi, mit sich trug.

Außerdem ist da ja noch das Auftauchen an der Tankstelle.

Jedoch drängt sich mir manchmal auf, dass auf Seiten der Täter und Mörder HKs an jenem Morgen einiges schief lief und sie sich einiges anders vorgestellt und geplant hatten.

Ich gehe stark davon aus, dass der Grund der Ermordung HKs eher im Privaten liegt.

Falls diejenigen, welche noch lange mit dem Auto herum fuhren, doch eine Verbindung zu den Mördern (vermutlich waren es doch 2) hatten, könnte es auch sein, dass man ihnen vorgegaukelt hat, HK würde noch leben. Er sei nur untergetaucht. Eine kurze Zeit nach dem Auffinden HKs könnte es geheißen haben, das sei nicht HK. Das sei eine Verwechselung. Solche Dinge sind meiner Meinung nach in dem Fall möglich. Die mit dem Auto herumfahrenden glauben alles was man ihnen so sagt, weil sehr geringe Intelligenz etc.

AnMA schrieb:Die mit dem Auto herumfahrenden glauben alles was man ihnen so sagt, weil sehr geringe Intelligenz etc.

Das ist nirgends belegt. Und nur weil du dir das so vorstellst, muss es noch lange nicht zutreffend sein. Interessanter finde ich schon diese Charakterisierung:

Füchschen schrieb:Der Täter hält sich nicht an Regeln, will auffallen. Deshalb stellt er das Auto in einer Feuerwehreinfahrt ab. Deshalb macht er die auffälligen Fahrmanöver an der Kaimauer. Er will einen kunstvollen Sprung des Autos ins Wasser hinkriegen und schafft es auch. Und letztlich deshalb fährt er mit dem Toyota herum. Er will geradezu das Verbotene und Waghalsige tun, weil er denkt, er kommt mit allem durch. Vielleicht ist er so erzogen worden?

Dazu passt auch der abstruse Ort der Ablage von Herbert Kahrs. Immer muss der Täter etwas Spektakuläres tun.

Und er liebt alle Trophäen: Auto + Fahrzeugschein, Schlüssel, Klippverschlusstasche, Personalausweis, schwarze Ledergeldbörse, Brille.

Vielleicht hat er bei einem Freund angegeben mit dem Auto und es ihm stolz vorgeführt am Osdorfer Born? Wer solche Luftsprünge vollführt, will doch im Nachhinein genüsslich davon erzählen.

Wir wissen zwar nicht, ob die Nutzer des Autos tatsächlich mit der Tat zu tun haben. Aber es könnte schon zutreffend sein, dass sie sich für überlegen halten, überheblich und respektlos sind.

Zwar handelt jeder Mörder respektlos, weil er keinen Respekt vor dem Leben hat. Aber besonders respektlos wurde hier gehandelt, das trifft sowohl auf die Art der Tötung und als auch auf die Ablage von HK zu.

Wenn sie es tatsächlich waren, konnte die Polizei den Bezug zu HK höchstwahrscheinlich nicht herstellen. Und die Täter wussten das dann und schwiegen. Das spricht schon für eine gewisse "Bauernschläue", mit Intelligenz zu argumentieren, wäre ich vorsichtig.

Vielleicht standen sie auch in anderem losen Kontakt zu der Täterschaft oder hatten eben nichts damit zu tun.

sören42 schrieb:Das ist nirgends belegt. Und nur weil du dir das so vorstellst, muss es noch lange nicht zutreffend sein.

Natürlich muss es das nicht.

Ich persönlich halte den Fall für so vielschichtig, dass auch Unwahrscheinliches und Noch-Nicht-Gedachtes im Rahmen des zumindest Möglichen liegt.

Warum wohl sonst sprechen wir von einem der mysteriösesten Fälle?

AnMA schrieb:Nur passt m.E. da nicht dazu, dass HK noch alle Schlüssel, also auch die von Aldi, mit sich trug.
Außerdem ist da ja noch das Auftauchen an der Tankstelle.

Vielleicht hatten die Täter ausspioniert, das K. immer vor seinen Angestellten in der Filiale war und ein Zeitfenster bestand, den Tresor leer zu machen, bevor weitere Zeugen auftauchten.
Nur das K sich an diesem Tag verspätete.

AnMA schrieb:Jedoch drängt sich mir manchmal auf, dass auf Seiten der Täter und Mörder HKs an jenem Morgen einiges schief lief und sie sich einiges anders vorgestellt und geplant hatten.

Es könnte sein, das der ursprüngliche Plan der Täter aufgrund der Verspätung K s nicht mehr zu realisieren war.
Dann improvisierte man und beseitigte den Zeugen.
Insgesamt halte ich diese Theorie aber auch eher nicht so wahrscheinlich.
Man müsste wissen, ob Samstag früh überhaupt Geld in der Filiale war und wenn ja, wie die Mörder das hätten wissen können.
Vielleicht schließt sich da das Szenario schon aus.

AnMA schrieb:könnte es auch sein, dass man ihnen vorgegaukelt hat, HK würde noch leben. Er sei nur untergetaucht. Eine kurze Zeit nach dem Auffinden HKs könnte es geheißen haben, das sei nicht HK.

Das ist nicht das eigentliche Problem.
Egal wem die Mörder den Wagen anvertraut hätten.
Wenn sie damit aufgeflogen wären, hätte es eine Spur zu ihnen, den Mördern gegeben.
Das jemand nicht redet und so selbst in Mordverdacht gerät, damit kann man wohl nicht rechnen

sören42 schrieb:Wir wissen zwar nicht, ob die Nutzer des Autos tatsächlich mit der Tat zu tun haben. Aber es könnte schon zutreffend sein, dass sie sich für überlegen halten, überheblich und respektlos sind.

Das ist komplette Fantasie ohne die geringsten Anhaltspunkte.
Da wurde eine Begründung gesucht, warum jemand so blöd gewesen sein sollte , mit dem Auto seines Mordopfers noch wochenlang umher zu fahren.
Weil das logisch nicht erklärbar ist, unterstellt man eine Persönlichkeitsstörung als Hilfskonstruktion ohne jegliche Spuren dahin gehend.

@Nightrider64
Vielen Danke für die ausführliche Erklärung der Tankschecks.

Zwei Sachen kamen mir überhaupt nicht in den Sinn:

sören42 schrieb:nd sie könnten gedroht haben, dass seiner Familie was zustösst, wenn er sich nicht unauffällig verhält.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht hatten die Täter ausspioniert, das K. immer vor seinen Angestellten in der Filiale war und ein Zeitfenster bestand, den Tresor leer zu machen, bevor weitere Zeugen auftauchten.
Nur das K sich an diesem Tag verspätete.

Die Bedrohung seiner Familie und das Ziel ein Tresor in der Filiale war.

Beim Letzteren kann ich mir nur vorstellen, dass Herr K. involviert gewesen war, denn wenn durch seine Verspätung es nicht zustande kam, Mitarbeiter oder Kunden sich schon vor der Filiale befanden, wäre die Sache an dem Tag nicht durchgeführt worden und gut wäre es gewesen. Seinen unerklärlichen Aufenthalt noch 2 Stunden später im Nachbarort an der Tanke könnte dadurch geschuldet sein, dass Herr K. es sich noch einmal überlegte, aber dann fährt er ja nicht zu seinen Komplizen und selbst wenn, warum sollten die ihn dann gefesselt mit einem Genickschuss töten? Er könnte die Komplizen gedroht haben, alles auffliegen zu lassen, aber dann wäre sein Job danach auch ein anderer gewesen. Kommt mir beim Schreiben schon sehr weit hergeholt vor.

Ich habe so den Eindruck, dass die Hälfte der Mitdenker davon ausgehen, dass das Fahrzeug in der Hand der Täter geblieben ist und die andere Hälfte davon ausgeht, dass Kleinkriminelle/Halbstarke sein Fahrzeug auffanden und fuhren.
Ich bin hin und hergerissen.


Mir fällt da gerade etwas zu den 30000 DM ein, welche sich über 20 Monate minimierten.
Ich fragte mich gerade, ob er das Auto damit abgezahlt haben könnte und googelte gerade mal ein paar Preise.
Ein Audi 80 Quattro mit 137 PS hat 1983 37500 DM gekostet. Der Volks-Golf (Golf 2) ca. 14000 DM.
Die Zahlungen sind unregelmäßig, aber vielleicht kannte er den Verkäufer und man vereinbarte Zahlungen, wie es so möglich war.
Ich lasse das mal so stehen, aber passen tut es nicht. Herr K hatte ja 30000 DM gehabt und hätte oder hat den Wagen locker bezahlt/bezahlen können. Zudem war eine Finanzierung in den 80èr Jahren eher unüblich.
Ich gehe davon aus, dass dieses Toyota-Modell gar nicht aus den 80èr Jahren stammt sondern ein Modell aus den 70èr Jahren war.
Da muss man schon sagen, dass Herr K. keinen Neuwagen fuhr, sondern ein älteres Modell, welches selbst neu in den 70èr Jahren unter 10000 DM gekostet hat.


Noch mal eine Zahl eingeworfen:
1983 lag der Durchschnitt bei Industriearbeitern (produzierendes Gewerbe) bei 2764 DM Brutto.
Um auf einen Betrag von ungefähr 30000 DM zu kommen, hätte man als Arbeiter in der Industrie etwa 16 Monatsnettogehälter gebraucht.

Die Frage welche sich stellt ist: Woher kam das Geld und wohin ging es in den zurückliegenden 20 Monaten?
Den Betrag mit 2 Kindern und 33 Jahren in den 80èr Jahren auf dem Sparbuch zu haben ist eher unüblich anzusehen und die unregelmäßigen Abgänge von Sparbuch auch. 500 bis 1500 DM monatlich waren zu der Zeit schon richtig viel Geld gewesen.

Sven1213 schrieb:Die Frage welche sich stellt ist: Woher kam das Geld

Da die Kripo bis heute keine Fragen zur Herkunft gestellt hat, wird das alles nachvollziehbar sein.


Ich frage mich: Was für Probleme könnte das sofortige Auffinden der Leiche gebracht haben? Warum habe die ihn versteckt?

Nightrider64 schrieb:sören42 schrieb:
Wir wissen zwar nicht, ob die Nutzer des Autos tatsächlich mit der Tat zu tun haben. Aber es könnte schon zutreffend sein, dass sie sich für überlegen halten, überheblich und respektlos sind.
Das ist komplette Fantasie ohne die geringsten Anhaltspunkte.
Da wurde eine Begründung gesucht, warum jemand so blöd gewesen sein sollte , mit dem Auto seines Mordopfers noch wochenlang umher zu fahren.
Weil das logisch nicht erklärbar ist, unterstellt man eine Persönlichkeitsstörung als Hilfskonstruktion ohne jegliche Spuren dahin gehend.

Du unterstellst auf der anderen Seite, dass die Nutzer des Fahrzeugs mit ihrem eingeübten Luftsprung des Toyotas keine Abweichung zur Normalbevölkerung haben!

Welche Persönlichkeiten die Täter / die Nutzer des Fahrzeugs haben, weiß hier niemand. Es sind alles nur Vermutungen, was ja wohl jedem, der länger hier mitschreibt, klar sein dürfte.

Im übrigen verbitte ich mir diesen Ton:

Nightrider64 schrieb:Das ist aber arg an den Haaren herbeigezogen

Ich habe begründet, warum ich es so sehe! Da ist nichts an den Haaren herbeigezogen!

Nightrider64 schrieb:und unterstellt dem Täter eine schwere Persönlichkeitsstörung.
Er riskiert "lebenslänglich", um sich den Kick zu verschaffen nicht erwischt zu werden ?
Steht auch im Gegensatz zum Verstecken der Leiche. Auch die Tötungsmethode lässt an einer planvolle Tat keine Zweifel.

Du dichtest dem Täter eine dermaßen große Persönlichkeitsstörung an, die ich nie behauptet habe.

Der Täter/ der Nutzer des Toyota hatte nichts riskiert, was man daran sieht, dass er sogar übt am selben Platz des Luftsprungs. Er ist sich seiner sehr sicher, dürfte athletisch sein und gut im Sport, was natürlich auch nur eine Vermutung ist, die aber begründet ist. So wie es im Filmfall dargestellt ist, plumpste der Toyota nicht direkt an der Kaimauer ins Wasser, sondern wurde weiter weg aus der Elbe gezogen mit Hilfe eines Schiffs. Schau mal genau hin, der Toyota lag nicht am Kai, sondern so weit weg, dass ein Schiff mit Kran ihn herausholen musste!

Der Nutzer/der Täter hatte alles unter Kontrolle mit dem Auto und ein exzellentes Gespür für Gefahren, wobei er adhok entscheidet, wo eine Gefahr lauert, siehe den Vorfall in Schenefeld, wo er abrupt eine Kehrtwendung vollzog, so dass der Fahrer mit den Initialen „JE“, Jens Eisen, hinter ihm stark bremsen musste, wie man im verfügbaren Video sehen kann. Das hat ja auch geklappt. Der Fahrer des Toyota wollte möglicherweise verhindern, dass er überholt wird und JE ihm womöglich noch ins Gesicht schaut dabei, wo er sich doch schon so lange für sein Nummernschild interessiert hatte.

Das Brennen für Luftsprünge schließt ein Verstecken der Leiche nicht aus. Und natürlich hat er zusammen mit dem Mittäter den Mord genau geplant. Dass er ein Autonarr ist, bedeutet doch nicht, dass er nicht planen kann.

Im Gegenteil, dieses Üben genau am Versenkungsort spricht für eine gute Planungsfähigkeit. Er schätzt seine Kräfte genau ein.

Sven1213 schrieb:Beim Letzteren kann ich mir nur vorstellen, dass Herr K. involviert gewesen war, denn wenn durch seine Verspätung es nicht zustande kam, Mitarbeiter oder Kunden sich schon vor der Filiale befanden, wäre die Sache an dem Tag nicht durchgeführt worden und gut wäre es gewesen. S

Das ist m.E. auszuschließen.
Er wollte seinen Sohn ja mitnehmen an diesem Tag.
Wohl kaum zu einem gestellten Verbrechen
Außerdem hätte es dann auchkeinen Grund gegeben K. zu beseitigen.
Vielmehr hätte man das gemeinsame Vorgehen dann halt eine Woche verschoben.

Sven1213 schrieb:Kommt mir beim Schreiben schon sehr weit hergeholt vor.

Das K. beteiligt ist schon. Das er abgefangen und entführt wurde um dann festzustellen, das man nicht mehr ungestört ist, weil schon jemand vor der Tür auf K wartete, liegt für mich im Bereich des denkbaren.
Allerdings ist mir unklar, warum K dann noch einmal bei seiner Tankstelle auftauchte.
Passt irgendwie nicht in dieses Szenario

Sven1213 schrieb:Noch mal eine Zahl eingeworfen:
1983 lag der Durchschnitt bei Industriearbeitern (produzierendes Gewerbe) bei 2764 DM Brutto.
Um auf einen Betrag von ungefähr 30000 DM zu kommen, hätte man als Arbeiter in der Industrie etwa 16 Monatsnettogehälter gebraucht.

K war aber Filialleiter mit Personalverantwortung .Der verdiente entscheidend mehr als ein Industriearbeiter.
Vielleicht hatte er ja noch Abfindung bekommen von seinem neuen AG.

Interessant wäre es zu wissen, wie hoch die jeweilis nicht nachweisbaren Beträge waren.
Holte er wöchentlich einen festen Betrag ab, oder größere Summen auf einmal.
Das macht schon einen wesentlichen Unterschied.

ExilHarzer schrieb:Da die Kripo bis heute keine Fragen zur Herkunft gestellt hat, wird das alles nachvollziehbar sein.

ExilHarzer schrieb:Da die Kripo bis heute keine Fragen zur Herkunft gestellt hat, wird das alles nachvollziehbar sein.

???
Ich denke mal, das kommt hier als zentrale Frage des Falles rüber.
Es gibt 29.000,- die K vom Konto geholt hat und man nicht weis, wo die hin gegangen sind..
Daher die Vermutung eines Doppellebens

Füchschen schrieb:Du unterstellst auf der anderen Seite, dass die Nutzer des Fahrzeugs mit ihrem eingeübten Luftsprung des Toyotas keine Abweichung zur Normalbevölkerung haben!

?
Wo habe ich das unterstellt?
Kleinkriminelle an die persönlich denke, haben selmstverständlich eine Abweichung zur Normalbevölkerung.
Man kann aber aus den hier bekannten Informationen nicht auf die charakterlichen Besonderheiten eines Täters schließen.
Ich denke hier, wo es zu einer regelrechten Hinrichtung und einem anschließend gutüberlegten Leichenbeseitigung kam, waren sehr rational denkende Mörder zugange.

Füchschen schrieb:Ich habe begründet, warum ich es so sehe! Da ist nichts an den Haaren herbeigezogen!

Entschuldige die Wortwahl. War nicht abwertend Dir gegenüber gemeint
Es gibt aber keinerlei Hinweise darauf, das die Täter diese Charaktermerkmale hatten, wie von Dir beschrieben.
Dies war nur eine Idee von Dir (oder auch anderen) die sich aber keinesfalls irgendwie belegen lässt.

Füchschen schrieb:Du dichtest dem Täter eine dermaßen große Persönlichkeitsstörung an, die ich nie behauptet habe.

Ich doch nicht ?
Du musst mich verwechseln.
Habe nie auch nur ansatztweise Persönlichkeitsstörungen ins Feld geführt.
Im Gegenteil. Ich halte die Täter für rational denkende Menschen , die planvoll und überlegt getötet haben und genauso planvoll die Leiche beseitigt haben.

Sie werden m.M genauso rationell darüber nachgedacht haben, ob es nun eine gute Idee ist, mit dem "heißen " Wagen selbst noch Wochen weiter durch die Gegend zu fahren oder nicht.
(Die Antwort liegt auf der Hand)
Ebenso werden sie darüber nachgedacht haben, ob es eine Gefahr für sie birgt , wenn sie den Wagen bekannten Dritten überlassen.
( Auch hier liegt die Antwort auf der Hand)

Nightrider64 schrieb:Er wollte seinen Sohn ja mitnehmen an diesem Tag.
Wohl kaum zu einem gestellten Verbrechen

Stimmt, wieder etwas was kein Sinn macht. Das ist echt zum verzweifeln.

Nightrider64 schrieb:K war aber Filialleiter mit Personalverantwortung .Der verdiente entscheidend mehr als ein Industriearbeiter.

Nein, die wurden nicht gut bezahlt und haben selbst in den 2000èr gerade so den Durschnitt gehabt.
Ich meine in den letzten Jahren ist das etwas besser geworden und ein Filialleiter verdient knapp über den Durchschnitt.

Füchschen schrieb:Außerdem sind einige persönliche Gegenstände des Opfers verschwunden. Seine Brille, eine schwarze Ledergeldbörse mit seinem Personalausweis und den Fahrzeugpapieren und ein Schlüsselbund mit 6 Sicherheitsschlüsseln mit unterschiedlich farbigen Ringen um die Räuten und einem Schlüsselanhanger in Form eines “A”. Diese Schlüssel befanden sich in einer braunen Tasche mit Metallbügelverschluss, die auf der einen Seite mit “Münzen” und auf der anderen Seite mit “Scheine” beschriftet war.

Wenn ich diese Auflistung lese und mir seinen äußerst ungewöhnlichen Tod vorstelle, dann verstehe ich nicht, worum es den Tätern ging?
Also, was ist der Ablauf der Tat gewesen?
Wenn der oder die Täter das Fahrzeug nach der Tat weiter gefahren sind, versteht sich der Fahrzeugbrief.
Der Fall K. war ja erstmal ein Vermisstenfall, wie viele andere am gleichen Tag in Deutschland auch. Ungewöhnlich ja, weil er nicht auf der Arbeit auftauchte und die Umstände an der Tanke ungewöhnlich und nicht erklärbar sind, aber Herr K. könnte sich auch ein holdes Weib genommen und ein andere Leben begonnen haben. Das ist nicht verboten und jeder Erwachsene hat das Recht seinen Aufenthaltsort selbst zu bestimmen.
Wenn die Täter in eine Verkehrskontrolle kommen und die Fahrzeugpapiere dabei haben, sage ich mal, passiert nicht viel.
Ich verstehe die anderen persönlichen Gegenstände nicht, welche bis heute unauffindbar sind.
Warum sind die eigentlich für einen Täter unbedeutenden Gegenstände nicht im Auto zurückgelassen worden?
Was will ich mit seinem Führerschein, außer ich habe große Ähnlichkeit mit ihm?
Was will ich mit den Schlüsseln von Aldi? Es wurde ja nicht versucht, dort etwas zu entwenden. Mit denen kann ich ja nix anfangen. Die Komische Geldbörse oder Tasche ist doch auch unrelevant. Wenn Geld drin ist, nehme ich dieses an mich und schmeiße es auf dem Rücksitz oder sonst wohin.

Ich wollte erst schreiben, dass die Täter mit Herr K. in einer Beziehung standen, aber muss das wirklich sein?
Irgendwas muss in der Umgebung von Hollern passiert sein.
Ein mitgenommener Anhalter passt nicht, das mit der Tanke ist 2 Stunden später. Oder doch?
Ich bin nicht davon überzeugt, dass er beim Tanken alleine war. Warum er in der Tanke um keine Hilfe bat, weiß ich nicht.
Ich denke, die Täter waren im Fahrzeug. Es muss nicht immer alles Sinn machen, manche Taten geschehen irrational und sind manchmal einfach nicht erklärbar.
Jetzt geht es mit dem oder die Täter auf die andere Elbseite.
Der konnte nichts mehr machen.
Der konnte nicht wie angedacht zur Arbeit fahren, der konnte nicht um Hilfe rufen, der konnte danach auch nicht zu seiner Arbeit fahren.
Die müssen den vorher schon unter "Kontrolle" gehabt haben.
Wir machen uns hier voll den Kopf, was für eine große Geschichte dahinter stecke, was ist wenn das nicht so war?
Wenn die unerklärlichen Geldabhebungen nicht wären und die aus meiner Sicht äußerst seltene Tötungsart und das Ablegen der Leiche in dem Kanalschacht nicht ungewöhnlich wäre, um was ging es überhaupt?

Das einzige was an Wert verloren ging war sein Leben und der materielle Schaden war sein Auto, welches auch noch längere Zeit danach im westlichen Stadtgebiet aufgefallen ist.

Was ist, wenn der für nichts wesentliches gestorben ist.

Was ist, wenn die vielleicht einfach nur von der einen Elbseite auf die andere wollten, Herr K. sie mitnahm und die Situation zeitnah eskalierte. Vielleicht erfuhren sie, dass er Filialleiter war, vielleicht kam es zu einer spontanen Idee.
Am Ende der Geschichte gibt es doch nur das Fahrzeug welches sie danach nutzten und die paar persönlichen Gegenstände.

Ich weiß auch nicht mehr weiter, aber vielleicht sehen wir das alles zu kompliziert und der Mord geschah aus niedrigen Beweggründen, welche wir uns aufgrund der Banalität gar nicht vorstellen können.

Sven1213 schrieb:ch verstehe die anderen persönlichen Gegenstände nicht, welche bis heute unauffindbar sind.
Warum sind die eigentlich für einen Täter unbedeutenden Gegenstände nicht im Auto zurückgelassen worden?

Entweder, weil sie gar nicht im Auto waren oder weil sie woanders entsorgt wurden, was ich jetzt nicht so seltsam finde.

Sven1213 schrieb:ch bin nicht davon überzeugt, dass er beim Tanken alleine war. Warum er in der Tanke um keine Hilfe bat, weiß ich nicht.

Das falsche Datum könnte ein versteckter Hilferuf gewesen sein, zusammen mit seinem Verhalten.
Vielleicht, ja wahrscheinlich wurde ihm gedroht und er beobachtet , wie er sich verhielt.
Andererseits füllte er den Scheck komplett aus und hätte irgendwas in die Richtung "Hilfe Polizei" an den Rand schreiben können, was eindeutiger gewesen wäre, wenn er nicht hätte reden können.

sören42 schrieb:Wir wissen zwar nicht, ob die Nutzer des Autos tatsächlich mit der Tat zu tun haben. Aber es könnte schon zutreffend sein, dass sie sich für überlegen halten, überheblich und respektlos sind.

Zwar handelt jeder Mörder respektlos, weil er keinen Respekt vor dem Leben hat. Aber besonders respektlos wurde hier gehandelt, das trifft sowohl auf die Art der Tötung und als auch auf die Ablage von HK zu.

Nightrider64 schrieb:Das ist komplette Fantasie ohne die geringsten Anhaltspunkte.

Das nennt man "operative Fallanalyse". Natürlich hinterlässt jeder Täter seine Visitenkarte. Und die Art der Tötung (Kopf- oder Genickschuss?) und Ablage (kopfüber (!) in einem Kanalschacht) sagt schon etwas aus. Er hätte die Leiche auch vergraben können in einem Wald, was auf Scham hindeutet. Oder liegen lassen, am Ort des Geschehens.

Ungeachtet dessen, ob in welcher Beziehung die "Toyota-Entsorger" zu HK standen oder ob es sich gar um die Täter gehandelt hat, sagt auch die Erprobung der Entsorgung im Hafen bzw. die Durchführung dessen etwas aus. Genau so wie das waghalsige Wendemanöver, wie hier von @Füchschen gut beschrieben:

Füchschen schrieb:Der Nutzer/der Täter hatte alles unter Kontrolle mit dem Auto und ein exzellentes Gespür für Gefahren, wobei er adhok entscheidet, wo eine Gefahr lauert, siehe den Vorfall in Schenefeld, wo er abrupt eine Kehrtwendung vollzog, so dass der Fahrer mit den Initialen „JE“, Jens Eisen, hinter ihm stark bremsen musste, wie man im verfügbaren Video sehen kann. Das hat ja auch geklappt. Der Fahrer des Toyota wollte möglicherweise verhindern, dass er überholt wird und JE ihm womöglich noch ins Gesicht schaut dabei, wo er sich doch schon so lange für sein Nummernschild interessiert hatte.

---

Sven1213 schrieb:Warum sind die eigentlich für einen Täter unbedeutenden Gegenstände nicht im Auto zurückgelassen worden?

Es könnte sich um Trophäen handeln. Oder es sollte eben die Identifizierung von HK erschweren, vielleicht rechneten die Täter damit, dass man ihn wesentlich später findet.

Sven1213 schrieb:Was ist, wenn der für nichts wesentliches gestorben ist.

Der Toyota war mehr oder weniger nichts mehr wert. Kann ich mir nicht vorstellen. Und wo HK wohnte, war kein sozialer Brennpunkt. Ein- und Mehrfamilienhäuser.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht hatten die Täter ausspioniert, das K. immer vor seinen Angestellten in der Filiale war und ein Zeitfenster bestand, den Tresor leer zu machen, bevor weitere Zeugen auftauchten.
Nur das K sich an diesem Tag verspätete.

Nightrider64 schrieb:Es könnte sein, das der ursprüngliche Plan der Täter aufgrund der Verspätung K s nicht mehr zu realisieren war.
Dann improvisierte man und beseitigte den Zeugen.

Die Routinen und Prozesse in so einer Discounter-Filiale sind immer gleich. Morgens wird dies gemacht und abends jenes. Dann vielleicht nochmal bestimmte Dinge vor dem Wochen-, Monats-, oder Quartalsende. Man hätte also nichts anderes tun müssen, als das Vorhaben abzublasen und auf den nächsten geeigneten Zeitpunkt zu warten.

Sven1213 schrieb:Wenn die unerklärlichen Geldabhebungen nicht wären und die aus meiner Sicht äußerst seltene Tötungsart und das Ablegen der Leiche in dem Kanalschacht nicht ungewöhnlich wäre, um was ging es überhaupt?

Meine Vermutung geht dahin, dass es um etwas gegangen sein muss, was nicht allzu vielen Leuten bekannt ist/war, eventuell sogar nur HK und den Tätern. Gleichzeitig muss den Tätern bekannt gewesen sein, dass HK (noch?) nicht mit weiteren Personen darüber gesprochen hatte. Vielleicht konnten sie das, dem Wesen dieses Wissens nach, sogar ausschließen. Es wäre möglich, dass HK den Tätern ggü. damit drohte, die Informationsasymmetrie zu beseitigen, sprich, jemanden einzuweihen. In diesem Fall müsste es um etwas gegangen sein, dass in den Augen der Täter einen Mord rechtfertigt, damit genau dies nicht geschieht. Weil HK vermutlich mit niemandem darüber sprach, macht es dies den Ermittlern schwierig, mögliche Bezüge herzustellen.

Meine Vermutung geht dahin, dass es nichts mit dem letzten Arbeitsplatz von HK zu tun hat. HK startete etwas Neues, wollte einen "Schnitt machen" - weg aus Twielenfleth und Umgebung. An diesem Samstagmorgen holt ihn die Vergangenheit wieder ein. Womöglich schon gegen 06:15 als er den Wagen aufschließen will...

sören42 schrieb:Ablage (kopfüber (!) in einem Kanalschacht) sagt schon etwas aus

Ich sehe das etwas pragmatischer. Es ist halt viel leichter die Leiche mit dem Schwerpunkt (Oberkörper) voran in den Schacht zu bugsieren.

sören42 schrieb:Das nennt man "operative Fallanalyse". Natürlich hinterlässt jeder Täter seine Visitenkarte. Und die Art der Tötung (Kopf- oder Genickschuss?) und Ablage (kopfüber (!) in einem Kanalschacht) sagt schon etwas aus.

Genau das, Fallanalyse.
Und da widerspricht die Art der Hinrichtung und das gut geplante Verstecken eher der ohnehin schon unwahrscheinlichen Annahme, das es dem Täter darum ging , seine Machtphantasien demonstrieren zu wollen, die er auch über der Gefahr der Entdeckung stellte.

Ich zitiere mich mal selbst:

Nightrider64 schrieb:Sie werden m.M genauso rationell darüber nachgedacht haben, ob es nun eine gute Idee ist, mit dem "heißen " Wagen selbst noch Wochen weiter durch die Gegend zu fahren oder nicht.
(Die Antwort liegt auf der Hand)

sören42 schrieb:Man hätte also nichts anderes tun müssen, als das Vorhaben abzublasen und auf den nächsten geeigneten Zeitpunkt zu warten.

Da hast Du prinzipiell natürlich recht.
Aber nehmen wir an, K ist trotz seiner Verspätung gekidnappt worden, in dem Glauben das noch zu schaffen. In dem Moment kann man nicht mehr zurück. Man ist schon mitten drin in der Straftat.
Als man dann vor dem Laden ankam ,standen dort schon die Mitarbeiter und warteten.
Damit war die Sache gescheitert.
Entweder aus Frust oder Rache oder schlichtweg weil er als Zeuge beseitigt werden mußte, wurde er dann umgebracht.

Wie gesagt.: Eine Theorie, das ein Raub dahinter stecken könnte , die ich für nicht unwahrscheinlich halte aber auch nicht präferiere

Wurde eigentlich irgendwo veröffentlicht, wie oder woran Herr Kahrs identifiziert wurde?
Er hatte ja bei Auffinden keine persönlichen Gegenstände bei sich, wenn ich mich da recht erinnere.

Und weiß man, wo genau er gefesselt war? Nur Hände? Oder ggf. auch Füße?

CaiaLia schrieb:Und weiß man, wo genau er gefesselt war? Nur Hände? Oder ggf. auch Füße?

das kannst Du Dir aussuchen:

-Laut XY 1984 war Kahrs MÖGLICHERWEISE gefesselt worden.
-Laut Merkur an den Händen.
-Laut Doku über die Ermittlungsarbeit war die Wäscheleine um EIN Handgelenk geknotet.

Die Wäscheleine war ja in der Sendung zu sehen, irgendwie hatte die eine große und eine kleine Schlinge.

CaiaLia schrieb:Wurde eigentlich irgendwo veröffentlicht, wie oder woran Herr Kahrs identifiziert wurde?

Ich meine mich aus dem XY FF zu erinnern, dass die beiden Ermittler vor Ort waren, nachdem Kahrs aus dem Gulli gezogen wurde.

Seine Leiche war schon stark verwest.

Einer sagte: "Ich denke, das ist Herbert Kahrs. Allein schon die Kleidung."

Soweit die Infos aus dem XY Beitrag. Dann erfolgte eine genaue Identifizierung; worüber im FF nicht berichtet wird, denke ich.

Im FF, glaube ich, sah es so aus als sahen die beiden Landwirte den Kopf oben weg.

An anderer Stelle hieß es er sei kopfüber in den Gulli verbracht worden. Schon ein Widerspruch.

Zusatz: Ich weiß jetzt aber nicht mehr, was aus dem 1. FF 1984 kommt und was im Aktuellen.