Mord an Herbert K. von 1983

Staller schrieb:Die 30000 Euro, die sind mir auch ein Rätsel. Aber vielleicht hatte er sich privat von jemandem Geld geliehen und zahlte dieses nach und nach zurück. Davon muss seine Frau nicht unbedingt gewußt haben.

Das halte ich auch für möglich.
Oder jemand hat ihm das Geld zur Aufbewahrung gegeben (steuerliche Gründe?) in kleinen Beträge zurückbekommen.

Liebe Leute, das hier ist keine Partie Black Stories, bei der ihr die vorliegenden Anhaltspunkte in einem möglichst plausibel erscheinenden Gesamtkonstrukt unterzubringen versucht. Bei diesem Fall fehlen sehr viele Informationen, viele sind ungesichert oder erscheinen im falschen Licht und andere sind völlig unerheblich für den Fall. Es ergibt doch keinen Sinn, diese Leerstellen mit Fantasie zu füllen ("maritime" Freundschaft zwischen Paddlerin und Angler, Täter hält sich Zeitung vors Gesicht, um nicht erkannt zu werden), weil man sich das irgendwie "ganz gut vorstellen" kann.

Können wir uns nicht darauf verständigen, dass man was postet, wenn man wirklich einen neuen Gedankengang hat oder einen alten Zeitungsbericht ausgegraben hat? Sonst pinnt letztlich jeder hier nur das Ergebnis seiner Vorstellungskünste in den Thread.

off-peak schrieb:Er scheint aber die Situation völlig unterschätzt zu haben. Denn sonst wäre doch die Tankstelle eine gute Möglichkeit gewesen, abzuhauen oder Hilfe zu holen.

Das Thema hatten wir doch auch schon mehrfach diskutiert.....jeder Mensch reagiert anders in psychischen Ausnahmesituationen und nicht selten tun Menschen das an sich Offensichtliche oder Naheliegende nicht...

Ich hatte es schon geschrieben: Er kann ja direkt an seinem Haus beim Einsteigen in den Wagen abgepasst worden sein. Knarre an den Kopf gehalten und die Aussage: "Zwei Kumpels von mir sind ja jetzt gerade bei Deiner Frau und Deinem Kind...."
Wer würde dann das Risiko an einer Tanke auf sich nehmen, die Kassierin zu verständigen, wenn er noch beobachtet wird? Man wird das schnell hinter sich bringen wollen und keinesfalls seine Lippen mehr als notwendig bewegen. Vielleiciht wurde er schon im Wagen gezwungen, den Tankscheck komplett auszufüllen, damit er keine Botschaft auf einem Zettel schreiben konnte. In der Nervosität füllte er ein falsches Datum aus....oder er sollte ein falsches Datum ausfüllen, um später Verwirrung zu kreieren oder ein falsches Datum war die einzige Chance, die er sah, dass die Kassierin ihm nachrief und er so die Botschaft placieren hätte können...."Herr K, da ist ein falsches Datum auf dem Scheck".....er geht zurück und schreibt etwas auf....der Täter hätte ja erkennen können, dass die Kassiererin ihm nachrief.....aber es kam eben nicht so...
Das ist wie gesagt nur eine Möglichkeit, in erster Linie geht es darum, dass nur wegen dieses Umstands das Argument, er könne zu diesem Zeitpunkt noch keiner unmittelbaren Bedrohung ausgesetzt gewesen sein, nicht zwangsläufig richtig sein muss.

Hier nochmals das Video von (XY) von Herbert Dieter Kahrs.

HERBERT DIETER KAHRS 1983

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@MissWexford

Danke für das Einstellen des XY-Filmfalls aus den 80er-Jahren.

Habe den Fall Herbert Kahrs in der letzten XY - Sendung gesehen und finde ihn ziemlich mysteriös, irgendwann habe ich auch mal in einem Podcast etwas zu diesem Fall gehört, könnte bei "Nothern True Crime" gewesen sein.

Was mir direkt auffiel, als ich gerade den alten XY Beitrag angesehen habe:
Damals wurden die rätselhaften Geld-Abbuchungen / Abhebungen vom Konto des Opfers im Vorfeld der Tat mit keinem Wort erwähnt im Filmfall aus der aktuellen XY - Sendung jedoch wird der Witwe von Herrn Kahrs offenbar recht zeitnah nach dem Auffinden von dessen Leichnam von den EB mitgeteilt, dass es zu diesen Abhebungen kam - warum also erwähnte man dieses Detail nicht bereits bei der ersten Öffentlichkeitsfahndung in den 80er-Jahren, wenn dies damals offensichtlich bereits aufgefallen war / den EB bekannt?
Welchen Sinn könnte es gehabt haben, diese Info fast 40 Jahre lang zurück zu halten bzw diese nicht zu veröffentlichen? "Ermittlungstaktische Gründe"?

Sehr merkwürdig finde ich übrigens auch, dass mit dem Opel des Opfers im Hamburger Hafen zunächst nur auf die (dort damals ungesichert steil abfallende) Kaimauer zugefahren wurde und dann doch wieder im letzten Moment gebremst, dann schlussendlich das Fahrzeug aber doch dort versenkt wurde - könnte dem Fahrer*in aufgefallen sein, dass das Pärchen (wie in XY gezeigt) auf das ungewöhnliche Fahrmanöver aufmerksam geworden war?
Aber dann wäre es doch sinnvoller gewesen, das Auto an einem anderen Ort zu versenken, wo man bisher keinerlei Aufmerksamkeit erregt hat bzw vollkommen ungestört wäre?

Nightrider64 schrieb:Vielleicht wurde mit der Familie gedroht

Dieses Szenario erscheint mir durchaus plausibel. Es ist sogar das einzige, das mir in dieser Situation Sinn zu machen scheint.

Der/die Täter müssen ja nicht im selben Auto gesessen sein, sie könnten etwas weiter entfernt gewartet haben.

Staller schrieb:Aber vielleicht hatte er sich privat von jemandem Geld geliehen und zahlte dieses nach und nach zurück. Davon muss seine Frau nicht unbedingt gewußt haben.

Wenn die letzte Abhebung vor seinem Tod nicht auch zufällig die letzte Rate gewesen wäre, hätte sich dann der Geldverleiher nicht bei seiner Frau gemeldet, um auch noch den Ret zu erhalten?

RedRalph schrieb:jeder Mensch reagiert anders in psychischen Ausnahmesituationen

Durchaus richtig. Nur, wenn ich weiß, dass ich , sobald ich mich wieder ins Auto zurück setze und en/die Täter treffe, dies mein sicherer Tod sein wird oder sein könnte, dann reagiere ich nicht viel anders, dann haue ich ab und suche Hilfe.
Es sei denn, mir wird gedroht, dass man die Familie als Geisel hielte.

Obwohl ich vermutlich in so einem Fall ziemlich darauf bestünde, mit der Familie telefonieren zu dürfen, um die Angaben zu überprüfen.

ThoFra schrieb:Damals wurden die rätselhaften Geld-Abbuchungen / Abhebungen vom Konto des Opfers im Vorfeld der Tat mit keinem Wort erwähnt im Filmfall aus der aktuellen XY - Sendung jedoch wird der Witwe von Herrn Kahrs offenbar recht zeitnah nach dem Auffinden von dessen Leichnam von den EB mitgeteilt, dass es zu diesen Abhebungen kam - warum also erwähnte man dieses Detail nicht bereits bei der ersten Öffentlichkeitsfahndung in den 80er-Jahren, wenn dies damals offensichtlich bereits aufgefallen war / den EB bekannt?

Meiner Erinnerung nach wurde das in der damaligen Sendung doch erwähnt. Zwar nicht in dem Film selbst, aber anschließend bei der Besprechung des Falls mit dem Kommissar. Und die ist bei dem oben eingestellten Video abgeschnitten.

Mag aber sein, dass ich mich falsch erinnere, finde die ganze Sendung gerade nicht.

pannettone schrieb:30.000,-DM (1983) entsprechen etwa 40-60.000,-€ (2021).

Das ist korrekt. Die Kaufkraft war wesentlich höher. Mir ging es mehr darum, dass er sich den Betrag in ca. 15 Jahren Arbeitsleben gespart haben kann, z.B. mit einem Sparplan, bei dem monatlich ein bestimmter Betrag vom Girokonto auf das Sparbuch übertragen wurde. Monatlich 175 DM hätten gereicht. Bei einem guten Gehalt ist das machbar. Vor der Heirat konnte er vielleicht mehr sparen. Es braucht also nicht unbedingt eine Erbschaft dafür.

Cyrus114 schrieb:Es braucht also nicht unbedingt eine Erbschaft dafür.

In anderen Worten, und hoffentlich für alle länger merkbar: Es war Herbert K. also durchaus legal möglich, so viel Geld zu besitzen.
Nur das Rätsel, wozu er es verwendete, ist nach wie vor ungelöst.

Cyrus114 schrieb:Mir ging es mehr darum, dass er sich den Betrag in ca. 15 Jahren Arbeitsleben gespart haben kann, z.B. mit einem Sparplan, bei dem monatlich ein bestimmter Betrag vom Girokonto auf das Sparbuch übertragen wurde. Monatlich 175 DM hätten gereicht. Bei einem guten Gehalt ist das machbar.

Ich würde auch sagen, dass es jetzt weniger wichtig ist, sich darüber auseinanderzusetzen, was dieser Betrag heute in Euro bedeuten würde und welchen Satz man bei der Umrechnung benutzen muss.

Es ist aber auf jeden Fall ein Betrag, der mit etwas Verzicht und Disziplin durchaus angespart worden sein könnte.

Und, um vielleicht im Hinblick auf das Geld ein wenig auf dem Teppich zu bleiben: Es ist auch kein Betrag, von dem man bis an das Ende seines Lebens zehren kann und ausgesorgt hat.

@brigittsche

Eben. Das hätte vielleicht für eine tolle Einbauküche und ein paar Möbel gereicht. Die Frage ist, warum er das Geld in Raten wieder vom Sparkonto holte. Diese Raten waren dann doch höher. Ich finde es merkwürdig, dass die Ermittler das nicht klären konnten.

off-peak schrieb:Durchaus richtig. Nur, wenn ich weiß, dass ich , sobald ich mich wieder ins Auto zurück setze und en/die Täter treffe, dies mein sicherer Tod sein wird oder sein könnte, dann reagiere ich nicht viel anders, dann haue ich ab und suche Hilfe.
Es sei denn, mir wird gedroht, dass man die Familie als Geisel hielte.

Zur Geiselnahme wurde geschrieben. Wir wissen auch nicht, ob seine Tötung subjektiv ihm schon klar war.....vielleicht wollten sie etwas von ihm (z.B. ein Geldversteck)...vielleicht haben sie es auch bekommen und haben ihn dennoch als lästigen Zeugen "liquidiert". Das werden sie ihm natürlich so vorher nicht gesagt haben, sondern "sag uns, wo die Kohle ist und du kannst gehen".

Oder er hatte gehofft, mit ihnen "verhandeln" zu können noch eine weitere Aufschubfrist gewährt zu bekommen...

Möglichweise steckt dahinter auch ein "Geschäftsmodell": Menschen mit Zugriff auf Bargeld erpressbar zu machen und ihnen dann vorzuschlagen, entweder Geld von ihrem Arbeitgeber zu unterschlagen oder einen Raubüberfall zu ermöglichen. Wie gesagt, dieses "Modell" wäre nicht auf Aldi-Filialleiter begrenzt gewesen, sondern HK wäre wohl auch in seinem vorigen Job eine interessante "Zielgruppe" gewesen...genauso wie ein Aldi-Filialleiter oder ein Tankwart oder ein Bäckereiverkaufsfahrer. Und vielleicht wurden manchmal sogar andere Schuldner erpresst "Drecksarbeit" zu machen, um eigene Schulden "abzubezahlen". Das könnte ich mir anhand der Tatumdstände bei dem verurteilten Mörder der stv. Filialleiterin KR sehr gut vorstellen.

HK hat vielleicht versucht, erst einmal mit seinen eigenen Ersparnissen das Problem zu lösen und wollte partout sich erst einmal nicht an Straftaten gegen seine Arbeitgeber beteiligen. Aber wenn man einmal in den Fängen solcher Leute ist, dann gibt es wohl kein Entrinnen mehr und sie versuchen, die Opfer zu zwingen alle möglichen "Geldquellen" erschließbar zu machen.

RedRalph schrieb:Das werden sie ihm natürlich so vorher nicht gesagt haben

Aus genau dem Grund meinte ich ein paar Posts früher, dass Herbert K. die Situation unterschätzt haben könnte.

RedRalph schrieb:Möglichweise steckt dahinter auch ein "Geschäftsmodell": Menschen mit Zugriff auf Bargeld erpressbar zu machen und ihnen dann vorzuschlagen, entweder Geld von ihrem Arbeitgeber zu unterschlagen oder einen Raubüberfall zu ermöglichen. Wie gesagt, dieses "Modell" wäre nicht auf Aldi-Filialleiter begrenzt gewesen, sondern HK wäre wohl auch in seinem vorigen Job eine interessante "Zielgruppe" gewesen..

Also, grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass das ein mögliches Geschäftsmodell von Kriminellen sein könnte und vielleicht auch auf diesen Fall passt.

Aber: Einfach mal so Geld am Arbeitsplatz zu unterschlagen ist ja nicht so einfach. Die Arbeitgeber, gerade bei solchen großen Unternehmen mit vielen Mitarbeitern und Filialen, habe da sicher auch damals schon sehr genau aufgepasst. Und sie wären auch SEHR interessiert daran gewesen, dass solche Fälle aufgeklärt werden. Und desgleichen bei möglichen Raubüberfällen, wo nur der Verdacht im Raum steht, dass Insiderwissen verraten wurde.

Und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass solche Fälle, wenn es denn ein "Geschäftsmodell" von bestimmten Kreisen gewesen ist, nicht auch aufgefallen wären. Und dass die Polizei nicht eine solche Serie erkannt und entsprechend die Verbindungen zum Fall HK abgeklopft hat.

brigittsche schrieb:Meiner Erinnerung nach wurde das in der damaligen Sendung doch erwähnt. Zwar nicht in dem Film selbst, aber anschließend bei der Besprechung des Falls mit dem Kommissar. Und die ist bei dem oben eingestellten Video abgeschnitten.

Mag aber sein, dass ich mich falsch erinnere, finde die ganze Sendung gerade nicht.

Ah okay, dankeschön für die Info, habe gerade selbst mal versucht, die komplette damalige Sendung online zu finden, was mir - leider - jedoch nicht gelungen ist, obwohl es ja einige alte XY - Sendungen z B auf YouTube zu sehen gibt.

Also falls noch jemand der User*innen die komplette Sendung oder aber den Teil mit der Besprechung des Falles mit dem ermittlenden Kommissar im Studio haben / finden sollte, wäre es nett, wenn er/sie das entsprechende Video hier einstellen / verlinken könnte.

brigittsche schrieb:Und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass solche Fälle, wenn es denn ein "Geschäftsmodell" von bestimmten Kreisen gewesen ist, nicht auch aufgefallen wären. Und dass die Polizei nicht eine solche Serie erkannt und entsprechend die Verbindungen zum Fall HK abgeklopft hat.

"Die Polizei" ist gut....man würde es an sich erwarten. Aber schau Dir doch einmal an, wie viele Tötungsdelikte in Hamburg aus dieser Zeit bis heute nicht geklärt sind. Hier im Forum sind Zusammenhänge zwischen verschiedenen Taten hergestell worden.

Hinzu kommt, dass im Fall HK eben nicht die Hamburger Polizei ermittelt, sondern die in S-H bzw. die in Niedersachsen in der Vermisstensache. Ob die die Fälle aus HH im Detail kannten oder kennen?

Ich kann mir einfach gut vortellen, dass die Polizei in Hamburg seinerzeit heillos überlastet war und vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr gesehen hat und schon gar nicht Zeit hatte, sich mit Fällen aus S.-H. oder NS zu befassen, auch wenn an sich evident hätte sein können, dass sie einen starken Bezug zu Hamburg hatten....

Das Verhältnis der Bundesländer zu HH war jetzt nicht gerade das Beste seinerzeit, im Rundfunkrat des NDR ging es ja turbulent zu. Auf der einen Seite ein Stadtstaat mit sozialliberaler bis alternativer Tendenz, die beiden anderen Bundesländer waren damals eher ländlich-konservativ geprägt. Auch beim Thema innere Sicherheit mag es da unterschiedliche Vorstellungen gegeben haben...

Ein Typ wie Ronald Schill konnte meines Erachtens nur in einem Umfeld wie Hamburg erst als Richter und dann als Politiker in so kurzer Zeit aufsteigen. Dazu gehört eben auch die andere Seite, dass unter einem SPD-Senat das Thema "innere Sicherheit" zu lange vernachlässigt worden ist.

RedRalph schrieb:Ich kann mir einfach gut vortellen, dass die Polizei in Hamburg seinerzeit heillos überlastet war und vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr gesehen hat und schon gar nicht Zeit hatte, sich mit Fällen aus S.-H. oder NS zu befassen, auch wenn an sich evident hätte sein können, dass sie einen starken Bezug zu Hamburg hatten..

Klar, das ist das Eine.

Aber man hat auch damals schon durchaus bundesweit Vergleiche angestellt und Fälle mit ähnlichem Modus Operandi wurden auch damals bereits erkannt. So meinte ich das. Wenn das wirklich eine häufiger praktizierte Masche gewesen wäre, dann hätte man bemerkt, dass da offenbar viele ähnliche Fälle vorkommen und dass da möglicherweise ein Täter / eine Tätergruppe dahintersteckt. Von Schleswig-Holstein bis Bayern und vom Saarland bis Hessen. Auch wenn damals die Technik noch nicht so weit war, so hat man zusammenhängenden Tatseriern auch damals als solche erkennen können.

Und vor allem hätte hier eine starke Lobby, nämlich die betreffenden Unternehmen, dafür gesorgt, dass der Sache auch wirklich nachgegangen wird.

Das alles heißt natürlich nicht, dass es nicht im Fall von HK unbedingt anders gewesen sein muss. Kann ja sein, dass er auf die von Dir beschriebene Weise erpresst wurde.

Nur glaube ich eben nicht, dass es eine Serie solcher "Supermarktleiter-Erpressungen" gab und die Polizei blos nicht erkannt hat, dass diese anderen Fälle mit HK zusammenhängen.

Staller schrieb:Das hört sich sehr plausibel an. So könnte ich mir das auch vorstellen. Die 30000 Euro, die sind mir auch ein Rätsel. Aber vielleicht hatte er sich privat von jemandem Geld geliehen und zahlte dieses nach und nach zurück. Davon muss seine Frau nicht unbedingt gewußt haben.

An einem Raubüberfall mit Geiselnahme kann ich nicht so recht glauben.
Es sei denn, die Einnahmen des Vortages seien noch in der Filiale gewesen, was ich aber für unwahrscheinlich halte.
Sollte dies seinerzeit so üblich gewesen, das das Geld über Nacht im Tresor war, so müssten die Täter das gewusst haben.
Aber eigentlich war üblich, das Geld eben nicht in über Nacht in den Filialen zu lassen.
Das Herbert auf dem Parkplatz abgefangen wurde und der ganze Plan dadurch schief ging, weil Herbert seine Schlüssel zu Hause vergessen hatte, kann ich auch so nicht glauben.
Das wäre auch bei xy erwähnt worden mit den vergessenen Schlüsseln.
Wäre sonst was dazwischen gekommen, wie etwa ein ankommender Mitarbeiter, so kann ich mir nicht vorstellen, warum man den Mann nun noch 2 Stunden durch die Gegend fahren ließ.
Schließlich das offenbar schon vorher ausgesuchte Grab, was nun so gar nicht zu einem Raubüberfall, bei dem es nur um Geld ging passt.
Auszuschließen ist das aber auch nicht.

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brigittsche schrieb:Nur glaube ich eben nicht, dass es eine Serie solcher "Supermarktleiter-Erpressungen" gab und die Polizei blos nicht erkannt hat, dass diese anderen Fälle mit HK zusammenhängen.

Das kann ich auch nicht glauben, das es da wohl zu wenig Übereinstimmungen gab.
Man hätte eine Serie wohl erkennen müssen, wenn es eine gewesen sein sollte

Nightrider64 schrieb:Sollte dies seinerzeit so üblich gewesen, das das Geld über Nacht im Tresor war, so müssten die Täter das gewusst haben.
Aber eigentlich war üblich, das Geld eben nicht in über Nacht in den Filialen zu lassen.

Ich glaube auch, dass das nicht die Hoffnung der Täter gewesen ist. Ein entfernter Verwandter von mir hat seinerzeit als Geschäftsführer in einem Kaufhaus gearbeitet, und es war damals durchaus schon üblich, dass die Tageseinnahmen von einem Geldtransporter abgeholt wurden. Eben weil man schon in den 60er und 70er Jahren die Erfahrung gemacht hat, dass dann eben Nachts gerne die "Schränker" kommen und den Tresor knacken.

Das gleiche gilt auch für die Masche, dass Angestellte nachts von den Tätern aus der Wohnung geholt und gezwungen werden, mit den Tätern ins Geschäft/die Bank zu fahren und den Tresor zu öffnen.

ich habe einen Fall aus dem Jahr 1983 gefunden,mit ähnlichem Vorgehen:


https://www.youtube.com/watch?v=7iLCVOTq9Bg (Video: AktenzeichenXY - 24.02.1984 Teil2)


https://www.youtube.com/watch?v=0fCUkvIf-MQ (Video: AktenzeichenXY - 24.02.1984 Teil3)