Mord an Herbert K. von 1983

Sven1213 schrieb:Am 29.11. wird die Leiche von Herr Kahrs gefunden. Selbst wenn das Fahrzeug nach dem Leichenfund nicht mehr gesehen wurde, lässt sich dadurch aber auch nichts ableiten.
Es können immer noch unbeteiligte Personen (Halbstarke) das Fahrzeug benutzt und von der Verbindung Fahrzeug und Leiche erfahren haben und es im Hafenbecken entsorgt haben.

Als wenn ich das nicht schon die ganze Zeit denke und hier auch mehrmals geschrieben habe....

Entweder sie erfuhren vom Leichenfund oder sie hatten eine Art Auftrag.

Und damit meine ich die 2, die auch verhört wurden.

Dass das nochmal andere waren, glaube ich nicht.

AnMA schrieb:Sowohl die Leiche HKs im Gulli als auch sein Auto im Hafen wurden "VERSENKT"

sören42 schrieb:Affinität zu Wasser? Mit dem Angeln als Hobby von HK könnte es einen Anknüpfungspunkt geben.

Dazu kommen die besonderen, womöglich nautischen, Knoten in der Wäscheleine, mit der HK gefesselt war. Wurden im XY Beitrag gezeigt, leider nicht mehr verfügbar.

Sven1213 schrieb:Der Schacht (Bild 13) steht weit heraus, warum den es da überhaupt gibt weiß ich nicht, kann mir aber vorstellen, dass der bei Hochwasser/Starkregen bedeutsam ist.

Das Wasser von den Weideflächen läuft in Gräben. Von diesen Gräben aus läuft das Wasser über ein Rohr in den Schacht. Aus dem Schacht läuft das gesammelte Wasser in eine Rohrleitung Richtung Elbe oder sonstwohin. Der Wassereinlauf ist ,grob erklärt, im oberen Bereich des Schachtes. Der Ablauf in der Mitte. Darunter ist eine Art Sumpf bis zum Schachtboden wo sich Sand etc. sammeln können. Das soll verhindern, dass diese Sachen in der nicht zugänglichen Rohrleitung sedimentieren oder für weitere Störungen sorgen. Als Sammelschacht ausgeführt können auch mehrere Gräben in den Schacht laufen.

Der Schacht steht ,im Gegensatz zum "Straßengully" ein ganzes Stück aus der Oberfläche heraus. Einer der Gründe dafür ist, das sich der Schacht im laufe der Jahre setzt. In Moorgebieten sogar ziemlich stark.

sören42 schrieb:Dazu kommen die besonderen, womöglich nautischen, Knoten in der Wäscheleine, mit der HK gefesselt war.

In der 1984er Sendung wurde gesagt man habe die Schnur "bei der Leiche" gefunden und diese möglicherweise als Fesselwerkzeug diente. Gab es da neuere Erkenntnisse das er tatsächlich gefesselt wurde?
Ich hab die neuere Folge leider nicht mehr verfügbar.

ExilHarzer schrieb:Gab es da neuere Erkenntnisse das er tatsächlich gefesselt wurde?

Also beispielsweise hier steht es:

Mit einer roten Wäscheleine gefesselt lag Herbert Kahrs in einem Schacht einer Grabenentwässerung.

Quelle: https://www.merkur.de/deutschland/aldi-aktenzeichen-xy-zdf-itzehoe-filialleiter-tot-schacht-vermisst-polizei-details-cold-case-mord-90574303.html

Als "neuere Erkenntnis" würde ich das daher nicht bezeichnen.

Deshalb glaube ich auch, dass es zwei Täter sind: Einer, der ihn fesselte und einer, der ihn mit der Waffe in Schach hielt.

sören42 schrieb:Als "neuere Erkenntnis" würde ich das daher nicht bezeichnen.

Doch das wäre, zumindest für mich, neu. Mein Stand ist, das die Wäscheleine um ein Handgelenk der Leiche geknotet war.
Deswegen spricht der Kommissar 1984 auch von "möglicherweise".


Ich gehe dennoch davon aus das HK zeitweise gefesselt, bzw. wenn ich mir die Leine anschaue, irgendwo dran festgebunden war. Dürften dann auch mindestens 2 Täter gewesen sein.

IamSherlocked schrieb:as ist aber schlecht möglich, wenn HK damit an dem Morgen unterwegs war.

Wenn der Mann außerhalb seines Fahrzeuges getötet wurde, werden die Mörder sich nicht noch mit dem Auto beschäftigen, wenn dies nichts mit dem Tatablauf zu tun hat.
Warum sollte man es beseitigen und bei der Beseitigung noch Spuren hinterlassen, wenn es auch ohne Wegschaffen geht
Wenn es möglich erscheint und man mit dem Wagen gar nicht in Berührung kam, kann man das Auto doch auch einfach stehen lassen.

Icemann schrieb:Der Mörder vergibt den Auftrag der Entsorgung
des Autos an dafür ihn bekannte Krimminelle, die für Geld ohne Probleme und ohne Fragen zu stellen (die Zwei aus XY passen, ihr Verhalten allemal), das übernehmen könnte

Icemann schrieb:Sie sind bekannt dafür, auch dicht zu halten.Es werden grundsätzlich keine Fragen gestellt, weder über das Auto noch über die Tat.

Klar und die schweigen auch eisern, wenn sie denn in einer Vernehmung auf einmal mit einem Mord in Zusammenhang gebracht werden.
Das wäre unrealistisch anzunehmen und das wissen auch die Mörder.

Auch scheinen die Entsorger nicht sehr clever gewesen zu sein. Sonst hätten sie wohl das auffällige Falschparken unterlassen oder auch die Versenkung nachts nicht geübt.

Sven1213 schrieb:m Gegensatz zu dem kaum bebauten Kanalseiten, liegt der Ort wo Herr K sein Auto aus der Elbe geborgen wurde, mitten im Hamburger Stadtgebiet und unweit der an der parallel zur Elbe führenden Große Elbstraße.

Ich denke der Ort war einem der Beteiligten bekannt und als geeignet eingestuft

Sven1213 schrieb:Das Risiko dabei gesehen zu werden ist unkalkulierbar für den Täter. Kein normal denkender Mensch kommt auf die Idee im Hamburger Hafen ein Auto zu versenken.

Unkalkulierbar, davon kann man wohl nicht sprechen nachts in den Hafenanlagen.
Natürlich bestand dort eine Gefahr des beobachtet werden.
Erfolgte ja auch.
Andererseits wurde ja die Versenkungsaktion wohl von niemanden gesehen. Nur die auffälliogen Probeläufe.

sören42 schrieb:Deshalb glaube ich auch, dass es zwei Täter sind: Einer, der ihn fesselte und einer, der ihn mit der Waffe in Schach hielt.

Wenn dem so war, dann wurde ihm in dieser Fixierung (wehrlos) gezielt (laut XY 1984) in den Kopf geschossen worden.
Das finde ich schon ziemlich ungewöhnlich und hat für mich etwas von einer Hinrichtung.

@sören42
Ich glaube, es war so wie du schreibst, nur passt das (wie alles andere auch) überhaupt nicht für mich ins Bild.
Mache ich da jetzt ein Denkfehler?
Es muss ein Ereignis im Vorfeld im Bereich der Elbseite gegeben haben, auf welche er wohnte.
Auch wenn es anders in Aktenzeichen XY dargestellt wird, aber mir kommt es so vor, als wäre an dem Morgen gar nicht die Arbeitsstelle das Ziel gewesen. Mir kommt der Gedanke, dass er sich möglichweise absetzen wollte.
Herr K. wird nach dem unerklärlichen zeitlichen Tanken gegen 8:30 Uhr anstatt zur Arbeit zu fahren, arglos sich zu den Täter(n) begeben haben.
Während er tankte, standen etwa zur gleichen Zeit Kunden und Angestellte vor der verschlossenen Aldi-Filiale.
Was ist, wenn bis dahin gar nichts unplanmäßiges passiert ist?

Jetzt fährt er etwa 60 Kilometer auf die andere Elbseite (Schleswig-Holstein) und dort läuft etwas aus dem Ruder.
Könnte mir eine Falle vorstellen und das er die kontinuierlichen Geldbeträge für sich über 20 Monate abholte, um zu einem bestimmten Zeitpunkt genug Geld zu haben.
Mit etwa 30000 DM wirst du nicht in der Karibik von den Zinsen leben, aber eine gewisse Zeit an einem anderen Ort leben können.

Ich versuche einfach nur mal aus den ganzen Ungereimtheiten, einen möglichen Ablauf hinzubekommen.

Nightrider64 schrieb:Unkalkulierbar, davon kann man wohl nicht sprechen nachts in den Hafenanlagen.

Da bin ich anderer Meinung. Heute sieht es dort völlig anders aus und man kommt mit einem Fahrzeug nicht mehr zu den Kaimauern.
Da ist der Altonaer Fischmarkt, riesige Gewerbehallen und gegenüber befindet sich der riesige Hamburger Container-Hafen.
Zudem gibt es dort Lotsen und Schiffsverkehr. Besonders gut durchdacht kommt mir die Stelle nicht vor.

Sven1213 schrieb:Könnte mir eine Falle vorstellen und das er die kontinuierlichen Geldbeträge für sich über 20 Monate abholte, um zu einem bestimmten Zeitpunkt genug Geld zu haben.
Mit etwa 30000 DM wirst du nicht in der Karibik von den Zinsen leben, aber eine gewisse Zeit an einem anderen Ort leben können.

Du meinst, ungefähr so wie im Song von Udo Jürgens, der übrigens 1982 veröffentlicht wurde und H.K. daher gut bekannt gewesen sein könnte:

Und nach dem Abendessen sagte er
„Lass mich noch eben Zigaretten holen gehen“
Sie rief ihm nach: „Nimm dir die Schlüssel mit
Ich werd' inzwischen nach der Kleinen sehen“

Er zog die Tür zu, ging stumm hinaus
Ins neon-helle Treppenhaus
Es roch nach Bohnerwachs und Spießigkeit
Und auf der Treppe dachte er
Wie wenn das jetzt ein Aufbruch wär'
Ich müsste einfach gehen für alle Zeit
Für alle Zeit

Ich war noch niemals in New York, ich war noch niemals auf Hawaii
Ging nie durch San Francisco in zerrissenen Jeans
Ich war noch niemals in New York, ich war noch niemals richtig frei
Einmal verrückt sein und aus allen Zwängen fliehen

Und als er draußen auf der Straße stand
Fiel ihm ein, dass er fast alles bei sich trug
Den Pass, die Euro checks und etwas Geld
Vielleicht ging heute Abend noch ein Flug

Er könnt' ein Taxi nehmen dort am Eck
Oder Autostop und einfach weg
Die Sehnsucht in ihm wurde wieder wach
Noch einmal voll von Träumen sein, sich aus der Enge hier befreien
Er dachte über seinen Aufbruch nach
Seinen Aufbruch nach
(...)

Quelle: https://lyrics.lyricfind.com/lyrics/udo-juergens-ich-war-noch-niemals-in-new-york

Aber mal zurück auf den Boden der Tatsachen: Hatte er überhaupt seinen Pass dabei?
Oder meinst du, es ging nicht unbedingt um einen geographischen Ausbruch, sondern mehr um einen Schnitt, um etwas Neues?

sören42 schrieb:Es ist absolut wirklichkeitsfern, anzunehmen, dass kleinkriminelle Jugendliche zufällig genau jenes Kraftfahrzeug, von dem wir wissen, dass es in einen Mordfall verwickelt ist, im Hafenbecken versenken, was dazu führte, dass es monatelang nicht gefunden wurde,

Finde ich persönlich jetzt nicht. Die Gedanken die diese jugendlichen Kleinkriminellen, Chaoten irgendwo, hatten,ja die waren fern des normalen menschlichen Verstandes... . Wenn man so will waren deren Gedanken und die Tat "wirklichkeitsfern"m.E.

AnMA schrieb:Finde ich persönlich jetzt nicht. Die Gedanken die diese jugendlichen Kleinkriminellen, Chaoten irgendwo, hatten,ja die waren fern des normalen menschlichen Verstandes.

Es ist schon auffällig, dass zeitnah zur Entdeckung der Leiche von Herbert Kahrs, womöglich sogar davor (!), als der Fall noch als Vermisstenfall geführt wurde, das Auto im Hafenbecken versenkt wird. Mir persönlich ist kein einziger Fall bekannt, wo jugendliche Kleinkriminelle, die vielleicht mal eine Spritztour machen, bis der Sprit zuende ist, das Fahrzeug anschließend im Hafen versenken.

Und dass dieser Wagen "zufälligerweise" vorher in einem Mordfall eine wichtige Rolle spielt, aber dann die Versenkung damit mal so gar nicht in Verbindung steht (also dass diese Typen davon nichts wussten oder ahnten), da kann ich nicht an Zufälle glauben.

Dass diese Art der Beseitigung "zufälligerweise" dazu führte, dass man das Fahrzeug erst Monate später fand und wichtige Spuren durch die Versenkung zerstört waren und dies, das wäre schon mindestens der dritte "Zufall", den Tätern ziemlich gelegen kam, macht deine Gedanken zum Fall nicht glaubwürdiger.

Für meinen Geschmack ein paar sogenannte "Zufälle" zu viel. Aber jeder kann ja glauben, was er möchte.

sallomaeander schrieb:Würde man sich die noch recht neue Arbeitsstelle in Hamburg ebenso hinwegdenken wie die Geschichte mit den Sichtungen des Autos in HH und desen Versenkung im Hafenbecken dort, würden wir auf den gesamten Fall einen ganz anderen Blick haben.

Da bin ich ganz bei Dir.

Ich tendiere ja dazu, dass der ganze Komplex HH nichts mit der Ermordung HKs zu tun hat.

Auch seine Arbeit in HH nicht. HH war für Ihn nicht mehr als nur Arbeitsstelle.

Sein Lebensmittelpunkt außerhalb der Arbeit war m.E. Hollern-Twielenfleth, vielleicht noch Stade, der Teil der Elbe, wo er angelte;

Eine Frage von mir ist noch: Wie gut kannte er die andere Seite Land an der Elbe?; eine Insel liegt dort auch noch in der Elbe, die er mit seinem Boot erreichen konnte.

Ich denke, dass der Grund seiner Ermordung in einem recht engen km Umfeld seines Privatlebens liegt. Eher in der Nähe und nicht so weit bis HH.

Ich schreibe ja dauernd bewußt m.E., ich denke, ich tendiere, etc. Das sollte man akzeptieren, finde ich.

Niemand weiß es hier wie es wirklich war. Wäre toll, wenn man den Mörder HKs hätte überführen können schon vor vielen Jahren. Leider ist dies nicht so.

Die Gedanken SALLOMAEANDERS oben(Teil habe ich zitiert) finde ich sehr interessant und beachtenswert.

AnMA schrieb:Da bin ich ganz bei Dir.

Dieser Ansicht bin ich auch:

sören42 schrieb:Wurde das Fahrzeug in Hamburg entsorgt und seine Leiche in Schleswig-Holstein abgelegt, weil alle Spuren vom Wohnort (Niedersachsen) weg weisen sollten? Wir haben es hier mit drei Bundesländern zu tun mit jeweils eigenem Polizeiapparat. In Hamburg war damals ordentlich was los, was Kriminalität angeht, das haben wir schon diskutiert.

War es am Ende eine Ablenkung, damit der Fokus nicht mehr auf den Orten seiner letzten Sichtung liegt?

Trotzdem würde ich nochmal gerne auf das Fahrzeug zurückkommen. Wo war das Fahrzeug all die Wochen nach der Ermordung? Das Fahrzeug tauchte plötzlich wieder auf, um von mehreren Leuten gesehen zu werden, bevor es im Hafenbecken unterging.

Die Täter müssen es irgendwo abgestellt haben. Garage, Scheune/Stall, oder eben irgendwo geparkt, wo es rund zwei Monate lang nicht weiter auffiel.

sören42 schrieb:Trotzdem würde ich nochmal gerne auf das Fahrzeug zurückkommen. Wo war das Fahrzeug all die Wochen nach der Ermordung? Das Fahrzeug tauchte plötzlich wieder auf, um von mehreren Leuten gesehen zu werden, bevor es im Hafenbecken unterging.

Die Täter müssen es irgendwo abgestellt haben. Garage, Scheune/Stall, oder eben irgendwo geparkt, wo es rund zwei Monate lang nicht weiter auffiel.

Gut, dass Du das nochmal schreibst. Das ist echt ein Mysterium. Und man sollte der Frage tatsächlich nochmal nachgehen.

Ich kann mir keinen Reim darauf machen.

Denke nur, die jugendlichen bzw. jungen Erwachsenen in HH, "fanden" das Auto mit Schlüssel im Zündschloss irgendwo im sozialen Brennpunkt HH um einiges später.

Ich denke nochmal drüber nach, ob HK mit seinem Boot mit Außenmotor auf diese Insel fuhr oder gar auf die andere Seite der Elbe und dort der Grund womöglich für den Mord zu suchen ist.

Auf der anderen Seite der Elbe fand man ihn ja auch in dem Schacht.

sören42 schrieb:Die Täter müssen es irgendwo abgestellt haben. Garage, Scheune/Stall, oder eben irgendwo geparkt, wo es rund zwei Monate lang nicht weiter auffiel.

... und dann sollen Sie es auf einmal ausgerechnet im Hafenbecken versenken...? Das halte ich meiner Meinung nach auch nicht für so realistisch.

AnMA schrieb:Denke nur, die jugendlichen bzw. jungen Erwachsenen in HH, "fanden" das Auto mit Schlüssel im Zündschloss irgendwo im sozialen Brennpunkt HH um einiges später.

Der Filmfall in XY vermittelte den Eindruck, die beiden, die dort vernommen wurden, würden was dazu wissen, aber es nicht sagen. Oder dass die Polizei es vermutet. Meine Vermutung ist, die Vernommenen sind die jungen Fahrzeuglenker, oder die, die die Polizei dafür hält (Zeugen? Prahlen nach/mit der Spritztour?). Nachweise wird es wohl keine geben. Dazu würde dann auch die Versenkung im Hafen gut passen.

AnMA schrieb:Ich denke nochmal drüber nach, ob HK mit seinem Boot mit Außenmotor auf diese Insel fuhr oder gar auf die andere Seite der Elbe und dort der Grund womöglich für den Mord zu suchen ist.

Das wurde hier ja auch schon diskutiert. Ich glaube, dass am Tag des Verschwindens das Motorboot nicht benutzt wurde, um auf die andere Elbseite oder die Elbinsel Lühesand zu gelangen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang sicherlich die Betankung des Toyota, die vermutlich ursprünglich so nicht geplant war (Uhrzeit zu einer Zeit, wo er eigentlich in Hamburg sein müsste in der Discounter Filiale). Außerdem war er ja sowieso schon etwas "knapp dran", weil er verschlafen hatte. Die Tankstelle, wo HK regelmäßig tankte, soll wohl auch erst um 07:00 am Samstag geöffnet haben, so dass er die, wäre er um 06:15 wie geplant losgefahren, ohnehin verschlossen vorgefunden hätte.

Es gab meiner Ansicht nach an diesem Tag Abweichungen von HKs Planung, die zum einen die Betankung des Fahrzeugs erforderlich machte und zum anderen dazu führte, dass er die geplante Filialöffnung "sausen" ließ. Es muss also etwas sehr Wichtiges gewesen sein. Aber was?

Habe auf Google maps nochmal geschaut.

Also, wenn ich nicht ganz daneben liege, Luftlinie von H.T. bis zu dem "Gebiet Schacht" geschätzt weit unter 15 km. Bis zur anderen Seite der Elbe und den dortigen Örtlichkeiten nur paar km, wenn überhaupt.

Der Weg über die Elbe mit dem Boot: eine Abkürzung!

Also mit dem Auto war man da, denke ich, 50 km unterwegs.

sören42 schrieb:Ich glaube, dass am Tag des Verschwindens das Motorboot nicht benutzt wurde, um auf die andere Elbseite oder die Elbinsel Lühesand zu gelangen.

Ja, am Tag seiner Ermordung spielte das ganz und gar keine Rolle. Am Tag seiner Ermordung nutzte er das Boot nicht. Richtig.

Denn meiner Meinung nach wurde er kurz nach dem Aufbrechen von Zuhause mit einem Auto auf der Straße abgefangen.(schon oft geschrieben).

AnMA schrieb:Der Weg über die Elbe mit dem Boot: eine Abkürzung!

Aber auch nur dann, wenn auf der anderen Seite der Elbe auch wieder ein Fahrzeug steht. Und das Fahrzeug von HK steht dann auf der niedersächsischen Seite. Da musste man sich dann auch wieder kümmern.

Ich denke, als man feststellte, dass HK weg ist, wird man sicher, nachdem man die Krankenhäuser abtelefoniert hat, auch nach seinem Boot gesehen haben, ob es da ist, wo es zu sein pflegt oder er damit irgendwie unterwegs gewesen sein könnte.

Deshalb glaube ich mehr und mehr, dass der Ablageort eine Verschleierung dessen ist, dass die Gründe für sein Ableben auf der niedersächsischen Seite der Elbe (Twielenfleth/Hollern) zu suchen sind.

AnMA schrieb:Denn meiner Meinung nach wurde er kurz nach dem Aufbrechen von Zuhause mit einem Auto auf der Straße abgefangen.

Aber er wurde ja mit seinem Wagen in der Tanke gesehen, gegen 08:30. Ich denke sogar, die Täter standen morgens 06:15 vor seinem Auto. Aber das ist natürlich Spekulation.

Ist jemand im Besitz der Folge 1, Staffel1 von "Die letzte Spur-Die cold case Ermittler" 6.9.2023 ?
Da wurde der Fall Kahrs behandelt. Was die Beschreibung noch hergibt:

-Genickschuß, regelrecht hingerichtet
-Wäscheleine an einem Arm
-Analyse von Knoten und DNA-Spuren der Wäschleine (Ergebnis?)

Der Tote ist Herbert Kahrs. Er wurde erschossen, mit einem Genickschuss regelrecht hingerichtet. An einem Arm hängen die Reste einer Wäscheleine, offenbar wurde der Mann vor seinem Tod damit gefesselt. Die Todesursache passt so gar nicht zu einem unauffälligen Familienvater. Was hatte Herbert Kahrs zu verbergen? Die Polizei findet darauf damals keine Antwort.
Fast 40 Jahre später wollen die Cold Case-Ermittler Marco Klein (54) und Jasmin Frigger (25) den Fall klären. Gemeinsam mit Kolleginnen analysieren sie die Knottechnik, mit der Herbert Kahrs gefesselt wurde und hoffen, an der Schnur DNA-Spuren zu finden, die damals noch nicht sichtbar gemacht werden konnten.

Quelle:
https://www.fernsehserien.de/die-letzte-spur-die-cold-case-ermittler/folgen/1x01-folge-1-1665915