Mord an Herbert K. von 1983

Füchschen schrieb:Die Marke der Waffe wurde nicht genannt. Da bin ich mir sicher.

Auch die Art der Waffe (Gewehr oder Revolver usw.) nicht, oder?

@sören42
Ich habe noch so im Ohr, dass gesagt wurde, es war ein Gewehr. Aber sicher bin ich mir nicht. Es ist schon so lange her, bald drei Jahre.

Was macht es denn für einen Unterschied, ob es nun ein Gewehr, eine Pistole, Revolver etc. war?

Füchschen schrieb:Ich habe noch so im Ohr, dass gesagt wurde, es war ein Gewehr. Aber sicher bin ich mir nicht. Es ist schon so lange her, bald drei Jahre.

Was macht es denn für einen Unterschied, ob es nun ein Gewehr, eine Pistole, Revolver etc. war?

Der Zugang zu Waffen ist in Deutschland aus guten Gründen beschränkt. Organisierte Kriminalität, Milieu usw. verfügen natürlich illegal über Waffen unterschiedlicher Art. Legalen Zugang zum einem Gewehr könnte ein Jäger haben, zu einer Sportwaffe ein Sportschütze (als Beispiel). Deswegen wäre es schon interessant, um welche Art Waffe es sich handelt und welches Kaliber.

Selbst wenn es ein Gewehr war, dann könnte der Täter es von einem Erbonkel geschenkt bekommen haben, ohne selber Jäger zu sein. Und wo der Ursprung des Gewehres liegt, ist damit dann auch noch nicht geklärt.

Manche Menschen bewahren uralte Gewehre auf, für die sie noch ein paar alte Patronen haben. Wenn die verbraucht sind, dann ist das Gewehr unbrauchbar, weil keine Patronen mehr hergestellt werden. So stelle ich mir das vor. Ich habe mal im Ausland einen jungen Mann mit dem 200 (?) Jahre alten Gewehr des Ururgroßvaters gesehen. Das sah aus wie ein Museumsteil.

Füchschen schrieb:Selbst wenn es ein Gewehr war, dann könnte der Täter es von einem Erbonkel geschenkt bekommen haben, ohne selber Jäger zu sein. Und wo der Ursprung des Gewehres liegt, ist damit dann auch noch nicht geklärt.

Ja, das mag alles so sein. Aber dennoch ist es nicht uninteressant. Nicht jeder hier in Deutschland hat Zugang zu einer Waffe, Erbonkel hin oder her. Ich glaube nebenbei auch nicht, dass das eine geerbte Waffe war, mit der hier geschossen wurde. Ich kann es natürlich nicht ausschließen.

Zusammen mit den - womöglich maritimen - Knoten in der Wäscheleine und ein paar weiteren Erkenntnissen der Polizei (die uns hier natürlich fehlen) einerseits und dem Umfeld von HK andererseits kann man zumindest versuchen, das einzugrenzen.

1983 war das Waffenrecht noch entspannter. Außerdem schätzt man, dass es in Deutschland mehr illegale als legale Waffen gibt.

Ja, aber nehmen wir an, Tatwaffe war eine 9 mm Pistole. Die gibt es bei der Polizei, beim Militär, vermutlich auch bei Jägern und Sportschützen. Üblicherweise veröffentlicht die Polizei nur Details, die ungewöhnlich genug sind, um eine Spur zum Täter aufzuzeigen. Etwa ein seltenes Kaliber.

sallomaeander schrieb:Ja, aber nehmen wir an, Tatwaffe war eine 9 mm Pistole.

sallomaeander schrieb:vermutlich auch bei Jägern

Bei Jägern würde ich eher ein Gewehr verorten.

Koernchen schrieb:1983 war das Waffenrecht noch entspannter.

Aber nicht so entspannt, dass jeder einfach in den Laden gehen konnte, um eine Waffe zu kaufen.

Koernchen schrieb:Außerdem schätzt man, dass es in Deutschland mehr illegale als legale Waffen gibt.

War das 1983 auch schon so - und hast du dafür einen Beleg?

Ich hatte ja schon geschrieben, dass im OK und Milieu Umfeld natürlich illegale Waffen existieren.

Man muss hier alles betrachten, mit allem und jedem, was ein Täter (oder mehrere Täter) tun, hinterlassen sie Spuren. Sei es die Art der Waffe, Kaliber. Fesselung mit einer Wäscheleine mit ungewöhnlichen Knoten. Tötung mit einem einzigen Kopfschuss. Ablage der Leiche kopfüber in einem Kanalschacht. Auch die Örtlichkeiten spielten vielleicht eine Rolle. Man muss auch wissen, wo geeignete Kanalschächte mit ausreichender Tiefe zu finden sind, so dass sie einen Leichnam kopfüber aufnehmen. Für das beiseite Schieben des Deckels benötigt man Kraft, vielleicht auch ein geeignetes Werkzeug, usw.

sören42 schrieb:Bei Jägern würde ich eher ein Gewehr verorten.

Für den so genannten Fangschuss verwenden Jäger afaik auch Kurzwaffen. Ein Verwandter von mir jagt neuerdings, und hat eine Pistole. Ich wüsste nicht, wofür er sie sonst besitzen sollte.

sallomaeander schrieb:Ich wüsste nicht, wofür er sie sonst besitzen sollte.

Das verstehe ich gut, dass man da nachdenklich wird, als Verwandter ;). Allerdings sehe ich auch keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe:

sören42 schrieb:Bei Jägern würde ich eher ein Gewehr verorten.

Ich hatte ja schon mal angemerkt, dass HK auch irgendwie das Geld, was er monatlich abhob, auch weitergeben musste, weil es ja nicht überwiesen wurde. Er hatte dafür aber einen engen Zeitrahmen.
Auch schon fürs Abholen vom Sparbuch.

Mich würde echt interessieren, ob es da auch eine Routine gab.
Also, als Beispiel:
Er hob das Geld immer in seiner Mittagspause ab, an einem bestimmten Tag im Monat, immer ungefähr zur gleichen Zeit in gleicher Filiale (welcher?), dann könnte man daraus schließen, dass er es dann während der Restarbeitszeit entweder schon weitergab (z.B. an einen Lieferanten) oder gleich nach Arbeitsschluss, bevor er nach Hause fuhr.
Oder derjenige wartete immer schon an der Sparkasse (war doch SK, oder?).
Wie wir wissen, war er ja immer pünktlich zu Hause.
Dann gäbe es noch die Möglichkeit, dass er es immer an einem seiner Angeltage abhob, mit nach Hause nahm und dann beim Angeln weitergab.
Ich meine, viel mehr Möglichkeiten hatte er ja nicht bei seinem durchgetaktetem Leben.

Haben das die EB nicht recherchiert?
Weil sie nicht fragen, ob ihn jemand an bestimmten Tagen, zu der und der Zeit, die stehen ja jeweils im Sparbuch, mit jemand anderem sah?
Oder die SK Angestellten gefragt, ob ihnen was auffiel.

Ich finde, wüsste man mehr über die Abhebungen wie ich oben schrieb, könnte man da ansetzen.

Ist jetzt eh zu spät, aber mich fuchst das echt, weil ich so Details immer sehr wichtig finde.

Sollte er es bar überwiesen hat, das war bei euch doch möglich damals, oder?, wüsste man ja mehr... Oder auch nicht, wenn er das ganz woanders und vielleicht bei anderer Bank, tat...
Danach wurde aber wohl auch nicht gefragt.

sören42 schrieb:Aber nicht so entspannt, dass jeder einfach in den Laden gehen konnte, um eine Waffe zu kaufen.

Nein, aber die Aufbewahrung wurde nicht so kontrolliert wie das heute üblich ist und war auch nicht so stark reglementiert. Ich komme aus einer Jägerfamilie (selbst habe ich damit aber nichts am Hut) und damals hatte mein Opa seine Jagdwaffen in einem alten Kleiderschrank. Oben hingen die Langwaffen, unten auf dem Boden standen die Schachteln mit der Munition und in der Schublade war eine Pistole, eben wie @sallomaeander bereits gemerkt hat:

sallomaeander schrieb:Für den so genannten Fangschuss verwenden Jäger afaik auch Kurzwaffen.

Es war damals nicht vorgeschrieben, einen speziellen Waffenschrank zu benutzen wie das heute ist und es kam auch keiner vom Ordnungsamt unangemeldet vorbei um zu kontrollieren ob denn auch alles gut verschlossen und gesichert aufbewahrt wird.

sören42 schrieb:War das 1983 auch schon so - und hast du dafür einen Beleg?

Belege kann ich Dir nur aus meiner Erinnerung liefern: Es gab in einem anderen Teil der Familie eine alte Armeepistole aus dem Ersten Weltkrieg, die der Urgroßvater beiseitegeschafft hatte, als 1918 alles zusammenbrach. Das Ding war gut gepflegt und funktionierte noch. Und in einem anderen Teil der Familie gab es das Pendant aus dem Zweiten Weltkrieg.

Natürlich war das nicht erlaubt, aber es wurde eben auch, sagen wir mal, lockerer gesehen. Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, wurde erst in den 90ern stärker auf Waffen in Privatbesitz hingeschaut, weil durch den Zusammenbruch des Ostblocks und später dann den Balkankrieg recht viel, auch und gerade Kriegswaffen, auf den illegalen Markt kam. Und dann hat man Anfang der 2000er Jahre vor allem nach den diversen Schulamokläufen noch mal stärker die Schrauben angezogen und vor allem recht strenge Vorschriften für die Aufbewahrung erlassen.

AnMA schrieb:Hätte es eigentlich auch sein können, dass man HK nie gefunden hätte Eurer Meinung nach?

Nach meiner Meinung ist der Siel dafür ein ganz schlechtes Versteck. Es handelte sich ja um einen Kontrollschacht, der wie der Name schon sagt, in regelmäßigen Abständen kontrolliert werden musste, um ein Wasserablauf zu garantieren.
Blätter, Äste usw. bleiben schnell an einem Fremdkörper hängen. (Es war ja auch Herbst) Sonst bleibt das Wasser im Graben stehen und die Entwässerung kann nicht funktionieren. Die Kontrolle des Schachtes (öffnen des schweren Betondeckel) fand ja lt. XY nur statt, weil der Siel verstopft war und das Wasser nicht ablief. Dabei wurde dann der Leichnam durch die beiden Bauern gefunden.

brigittsche schrieb:Belege kann ich Dir nur aus meiner Erinnerung liefern: Es gab in einem anderen Teil der Familie eine alte Armeepistole aus dem Ersten Weltkrieg, die der Urgroßvater beiseitegeschafft hatte, als 1918 alles zusammenbrach. Das Ding war gut gepflegt und funktionierte noch. Und in einem anderen Teil der Familie gab es das Pendant aus dem Zweiten Weltkrieg.

Das ist kein Beleg, sondern eine Anekdote. Die aber keinesfalls bestätigt, dass es 1983 (Nachkriegszeit) mehr illegale als legale Waffen in Deutschland gab, im Gegenteil: Denn du schreibst ja von dem Schrank voller Jagdwaffen in eurer Familie (ich gehe davon aus, diese waren legal) und von gerade mal zwei illegalen Waffen aus zwei Kriegen.

sören42 schrieb:Die aber keinesfalls bestätigt, dass es 1983 (Nachkriegszeit) mehr illegale als legale Waffen in Deutschland gab, im Gegenteil: Denn du schreibst ja von dem Schrank voller Jagdwaffen in eurer Familie (ich gehe davon aus, diese waren legal) und von gerade mal zwei illegalen Waffen aus zwei Kriegen.

Das wollte ich auch keineswegs behaupten (also: die Zahl der legalen im Vergleich zu den illegalen Waffen belegen zu können).
Und ich kann gerne auch noch weitere Beispiele aus dem Jäger-Umfeld bringen, wo eben auch illegale Waffen waren. Und, worauf ich auch noch eingehen könnte: Mein Großvater hatte beruflich mit der Verwertung von beschlagnahmten illegalen Waffen (z. B. bei Wilderern) zu tun, und das war damals ein ziemlicher Fulltime-Job.

Eine Statistik wird man wohl auch kaum finden können, weil ja illegale Waffen sich gerade eben dadurch auszeichnen, dass man sie ja gerade nicht kennt. Was ich aber bestätigen kann, ist, dass man hier jetzt bitte nicht die aktuelle Vorschriften zitieren sollte um dann zu behaupten, es könne ja gar nicht sein, dass 1983 jemand eine illegale Waffe hatte und dass deshalb natürlich nur ein Jäger oder ein Sportschütze in Frage kommt. Genauso wie dass ein Jäger ja nur eine Langwaffe hat.

Icemann schrieb:Die Kontrolle des Schachtes (öffnen des schweren Betondeckel) fand ja lt. XY nur statt, weil der Siel verstopft war und das Wasser nicht ablief. Dabei wurde dann der Leichnam durch die beiden Bauern gefunden.

Gibt es einen weiteren belastbaren Beleg (nicht die XY Interpretation), das Herbert K. durch 2 Bauern gefunden wurde?
Im Abendblatt stand damals das Fillialleiter Herbert K. "nur" durch den Landwirt Herbert K. gefunden wurde, der Scherereien mit dem Ablauf von Wasser auf seinen Ländereien hatte.

ExilHarzer schrieb:Im Abendblatt stand damals das Fillialleiter Herbert K. "nur" durch den Landwirt Herbert K. gefunden wurde,

Dass das aufgefundene Opfer und der Landwirt bzw. Finder abgekürzt beide "Herbert K." hießen, ist schon ein seltsamer Zufall. Darüber bin ich bisher, glaube ich, noch gar nicht gestolpert.

Das hat aber wohl keine Relevanz für die Lösung des Falles, nehme ich an.

sallomaeander schrieb:Dass das aufgefundene Opfer und der Landwirt bzw. Finder abgekürzt beide "Herbert K." hießen

Ich vermute, das der Lektor des Abendblattes nicht seinen besten Tag hatte. Das ist eine Zeitungsente.
Ich bin auch der Meinung, das es eher unbedeutend für den Fall ist.

Füchschen schrieb:Selbst wenn es ein Gewehr war, dann könnte der Täter es von einem Erbonkel geschenkt bekommen haben, ohne selber Jäger zu sein. Und wo der Ursprung des Gewehres liegt, ist damit dann auch noch nicht geklärt.

Möglich, oder auf dem Kiez in einer dunklen, schmuddeligen stark nach Urin richenden Ecke bei einem tätowierten, illegalen Waffenfachhändler seines Vertrauens erworben.

Icemann schrieb:Das ist eine Zeitungsente.

Ich will den Klarnamen des Landmanns hier nicht nennen, aber es las sich so, als habe er wirklich ebenfalls Herbert K. geheißen.

Woher stammt die Info, dass dem nicht so war?

sallomaeander schrieb:Ich will den Klarnamen des Landmanns hier nicht nennen, aber es las sich so, als habe er wirklich ebenfalls Herbert K. geheißen.

So war es auch. Der Finder ist dort aufgrund seiner Ämter relativ bekannt. Wie dem auch sei, es ist bestimmt ein Zufall. Zur Klärung wird es nicht beitragen.

Zur Waffe ist meines Wissens nach nie genaueres veröffentlicht worden. Auch nicht ob man das Projektil im Kopf gefunden hat oder es vielleicht Schrot war.
Schrotflinten, Kleinkaliber Munition konnte man Anfang der 70er noch ganz legal ohne WBK kaufen. Mit Verschärfung des Waffenrechts sind Millionen legal gekaufte Waffen quasi über Nacht illegal geworden. Es gab eine Amnesie aber es wurden längst nicht alle Waffen angemeldet/abgegeben. Die Expertenmeinungen über den Bestand an illegalen Schußwaffen gehen stark auseinander. Zwischen 8 und 20 Millionen sollen es (Stand 2013) sein. Letztere Zahl laut GdP.