Mord an Herbert K. von 1983

Füchschen schrieb:In Verbindung mit dem nachdenklichen Ermittler, der die Vollhonks von seinem Fenster aus beobachtete, erschienen die dann aber doch zumindest wie Mitwisser, wenn nicht gar wie die Mörder selbst. Nur beweisen ließ sich nichts. So wirkte diese Szene auf mich.

Dazu passt die Aussage einer Ermittlerin:

„Es gab damals einen Tatverdächtigen, aber der Tatverdacht ließ sich nicht konkretisieren“, sagt Merle Neufeld, Sprecherin der Mordkommission. Daher seien die Akten irgendwann geschlossen worden.

Quelle: https://www.abendblatt.de/region/pinneberg/article232270689/Mordfall-wird-nach-37-Jahren-neu-aufgerollt.html#Mord%20Vor%2037%20Jahren%20%E2%80%93%20Polizei%20hofft%20auf%20Neue%20Hinweise

Kielius schrieb:Na ja doch. Die kontinuierlichen Abhebungen des nicht unerheblichen Sparguthabens, für die keine Erklärung bekannt ist, lassen auf irgendein "dunkles Geheimnis" im Leben des nach außen völlig unauffälligen Mordopfers schließen.

Wenn das Geld tatsächlich im Zusammenhang mit dem Mord steht - ja. Wenn nicht, haben wir schon zwei Rätsel. Wo ist das Geld hin und wieso ist er Tod, wenn beides zusammen bei 1+1 nicht 2 ergibt.

An welches Dunkle Geheimnis denkst du? An eine Affäre glaube ich nicht. Ebenso wenig an die Spielothek-Story oder generell Glücksspiel. Bei all den Punkten ist man nicht immer zeitig beim Abendessen zu Hause.
20 Monate eine Affäre ohne das H.K und die andere Frau zusammen gesehen wurden oder H.K in einem Treppenhaus eines fremden Hauses gesehen wurde? 20 Monate eine Affäre ohne das die Ehefrau nicht mal im geringsten was ahnt? Und das ohne Handy? Er müsste diese ja vom Aldi-Telefon aus angerufen haben, denn von zuhause aus sicher nicht. Und da er anscheinend beim Abendessen zu Hause gewesen ist soll man sich wann getroffen haben?
Und zudem: 20 Monate eine Affäre ohne das diese Affäre den Satz "Ich oder Sie?" ausspricht? Nein, das passt vorne und hinten nicht.

Und Glücksspiel? Das dürfte es 1983 sicherlich nicht im Alten Land gegeben haben, sondern nur in Hamburg.
Und nach der Arbeit fuhr er stets nach Hause. Und wenn das Angeln hier ein Vorwand gewesen ist, ist er jedes Mal bis nach Hamburg und zurück gefahren (Hin und zurück locker 2 Stunden und 100 KM) um dann in 30-60 Minuten mal eben 500 - 1000 DM zu verzocken, damit es nicht auffällt, wenn man länger als 3 Stunden weg ist? Selbst der schlechteste Spieler hätte irgendwann mal eine Glückssträhne und dann wäre Geld auf das Sparbuch zurückgebucht worden anstatt weiter fleißig abzubuchen. Zudem bestünde ja die Gefahr, dass die Frau + Kinder mal am Deich spazieren gehen um nach dem Ehemann bzw Papa zu gucken und das Wetter zu genießen und dann festzustellen, dass weder er auf dem Wasser ist noch das Auto am Elbufer. Zudem hätte ja in dem Ort in dem nun einmal jeder jeden kannte auch herauskommen können, dass man H.K noch nie hat angeln sehen, obwohl man dort z.B täglich mit dem Hund lang geht, dort wohnt oder selbst angelte.

nonameboy schrieb:An welches Dunkle Geheimnis denkst du?

Ich weiß es nicht.
Für mich ist das eine Schlüsselfrage.
Ich habe versucht, mich in die Situation hinein zu versetzen: An meiner Familie vorbei verwende ich kontinuierlich Bargeldbeträge in der Größenordnung eines Nettomonatseinkommens eines Arbeiters von einem geheimen Sparkonto.
Wozu könnte ich dieses Geld verwendet haben?
Warum alles im Geheimen?
Ich finde keine Erklärung.
Vielleicht hat jemand mehr Fantasie als ich...

Kielius schrieb:einem geheimen Sparkonto.

Ich glaube das liegt einfach an der Zeit. Ich denke mal, dass es eben leider üblich gewesen ist, dass die Ehefrauen zu dem Zeitpunkt in der Regel nichts oder nur wenig von der Finanziellen Situation wussten. Es gibt doch immer wieder die Geschichten wo der Mann zu dieser Zeit stirbt und die Witwe dann das Konto auflösen will und rückwärts vom Stuhl fällt als sie erfährt wie viel Geld da drauf ist. Wir dürfen nicht vergessen das der Fall 1983 war und auch wenn das erst 40 Jahre her ist, ist das eine komplett andere Zeit. Ich habe die Tage im Netz einen Bericht aus der Pinneberger Zeitung/Hamburger Abendblatt aus 1983 gesehen, wo ein Kaufmann eine Kippe fallen ließ und mehrere Hektar abgefackelt sind. Daneben stand in einem Kasten groß:

"Behandeln Sie ihre Zigarette wie Ihre Tochter. Lassen Sie sie nie alleine ausgehen".

Der Bericht ist vom 11.08.1983 - also nur einen Monat vor dem Tod von H.K. Das zeigt noch mal die damaligen Verhältnisse. Und auch meine beiden Omas hatten von Sparen/Geldanlagen etc. überhaupt 0,0 Plan. Die haben sich da komplett auf den Ehemann - also meine Opas - verlassen und nicht nachgefragt, weil man "sowieso keine Ahnung hat und die sich darum kümmern sollen".

Von daher wundert es mich nicht, dass Frau K. darüber nichts wusste.

Ansonsten bin ich völlig bei Dir.
500 DM war 1/3 des durchschnittlichen Monatlichen Einkommen damals. 1000 DM demnach schon 2/3. Das war damals schon ein Haufen Kohle. Und über einen Zeitraum von 20 Monaten ist das schon wirklich richtig Asche. Das ist tatsächlich mehr als merkwürdig.

nonameboy schrieb:Von daher wundert es mich nicht, dass Frau K. darüber nichts wusste.

Das denke ich eben auch.
Selbst wenn ihr Mann die Konten verwaltete, hätten die Eheleute doch sicherlich mal darüber gesprochen, wenn Herr K. z.B. mit irgendwelchen Geschäftspartnern ein Vorhaben plante, in das er über 20 Monate regelmäßige Beträge von 500 bis 1.500 DM investierte, in Summe fast 30.000 DM.

Es sei denn, die Sache wäre in irgendeiner Weise dubios oder sogar nicht ganz legal gewesen. Das hätte natürlich ein Grund sein können, auch vor der eigenen Ehefrau ein streng gehütetes Geheimnis daraus zu machen.

Ich kann mir da auch keinen Reim drauf machen wie man darauf kommt das komplette Sparbuch zu räumen und man 40 Jahre später immer noch nicht mal eine winzige Ahnung hat was damit passiert ist.

Wer weiß schon. Je länger man darüber nachdenkt und man keine logische Erklärung dafür findet, kommt man irgendwann einfach auf die Idee, dass er das Geld irgendwo in Bar gebunkert hat, weil er dem Politischen Wechsel ab Februar 1982 nicht mehr vertraute. Damals gab es Anfang Februar 82 die Vertrauensfrage seitens Helmut Schmidt (SPD), der aus Hamburg kam und auch in Niedersachsen an der Elbe größte Beliebtheit genoß nach der Sturmflut 1962. Ab dem 01.10.82 war dann Helmut Kohl (CDU) Kanzler. Aber das sind nur Hirngespenster meinerseits. Das Geld wäre vermutlich ja im Haus gelagert gewesen und gefunden worden.

Es muss doch möglich gewesen sein festzustellen ob das Sparbuch über Jahre oder einen gewissen Zeitraum gefüttert wurde (wie off, welche Beträge) oder ob da mal anfangs 30 000 DM eingezahlt wurden???
Vielleicht hat HK was geerbt und es wusste keiner davon außer ihm? Vielleicht ein Geschenk von der Oma sm Finanzamt vorbei, das sie bar hatte?

Vielleicht hat er für jemand anderen (aus seiner Familie?) unter seinem Namen Schwarzgeld geparkt? Und demjenigen es dann nach Vereinbarung monatlich gezahlt ?

Jedenfalls wäre es aufschlussreich zu wissen ob er es selbst angespart hat oder einfach irgendwann eröffnet mit dem Guthaben. Auch ob es alles bar eingezahlt wurde oder überwiesen sollte feststellbar sein….

Und für mich wäre es auch interessant zu wissen, in welcher Filiale er an welchem Wochentag, welchem Datum im Monat und welche Uhrzeit er die Beträge abhob.

Falls das eh immer ein Zeitfenster war, an dem er wegen "Papierkram" in seiner Filiale, Inventur etc. länger wegblieb und mal nicht "pünktlich" zu Hause war, würde sich da evtl auch ein Zeitfenster ergeben, in dem er das Geld auch gleich wieder verzockte oder anderweitig "ablegte", versteckte oder sonstwas damit anstellte (außer es einer Affäre geben... daran glaube ich auch nicht).

Theoretisch könnte er auch immer telefonisch Vorbereitungen getroffen haben im Vorfeld noch am Arbeitsplatz, bzw. er wurde telefonisch kontaktiert.
Ich meine, wenn da was lief mit dem Geld, das er abhob, dann kann das relativ zeitunintensiv gewesen sein, wenn man seine Arbeitszeit und "Puffer" wie oben genannt, mit einbezieht.
Dass ein Filialleiter tatsächlich jeden Arbeitstag pünktlich auf die Uhr zu Hause ist, halte ich eh für unrealistisch.

nonameboy schrieb:Er müsste diese ja vom Aldi-Telefon aus angerufen haben

Gab es nicht. Die Aldi-Filialen hatten zu der Zeit kein Telefon: Unnötiger Kostenfaktor und hält das Personal von der Arbeit ab. Ich weiß das deshalb so genau, weil in einer Filiale mal jemand umgekippt war, zwischen den Konserven. Man musste von der Bäckerei nebenan aus den Notarzt rufen, anders war es nicht möglich. So wurde es zuhause berichtet, und das hat mich als Kind damals sehr beeindruckt.

Ich denke auch, dass bei den Arbeitszeiten eines Filialleiters im LEH schlicht die Zeit fehlte für irgendwelche Aktivitäten im Geheimen. Jedenfalls sofern es Aktivitäten waren, die einen gewissen zeitlichen Einsatz erforderten. Eine Affäre halte ich daher für unwahrscheinlich.

nonameboy schrieb:Vorher arbeitet er im Umfeld seines Wohnortes und Anfang 1983 wechselt er dann zu einer Aldi-Filiale, wofür er täglich 100 Kilometer Sprit verbraucht.

Da ließ sich der Discounter aber nicht lumpen und spendierte die Tankschecks. Somit grob gesagt kein Mehraufwand ggü. der Eisfabrik-Stelle, evtl. Besteuerung, keine Ahnung wie das damals war. Und eine Schippe mehr als bei Eisbär dürfte es sicher auch gewesen sein.

Wenn sich Herrn K.s Filiale in der Kieler Str. in HH befand, arbeitete er in der heute unfallträchtigsten Straße Deutschlands:

https://www.t-online.de/mobilitaet/aktuelles/id_100242566/ranking-diese-strasse-in-hamburg-ist-deutschlands-gefaehrlichste-strasse-auto.html

Es handelt sich dabei nämlich um eine der zentralen und meistbefahrenen Verkehrsadern der Hansestadt, die einen in einer Richtung schnell in Richtung Innenstadt, Altona und auch St. Pauli führt, über die AS Stellingen aber auch schnell auf die A7 Richtung Flensburg und Dänemark und über die abzweigende A23 Richtung Pinneberg bzw. Heide gelangen lässt.

Es gibt kaum einen verkehrsgünstigeren Ausgangspunkt, um zu allen genannten Lokalitäten zu gelangen. Ob zum Rummelplatz (so heißt der Jahrmarkt in HH) auf dem Heiligengeistfeld, zur Rotlichtmeile Hamburgs, an die Binnenalster, nach Neumünster, Kiel, Pinneberg und Elmshorn - überallhin kam man ohne lästiges Herumkurven auf direktem Wege. Auch Niedersachsen oder die Lüneburger Heide im Süden waren schnell erreichbar.

Ich weiß nicht, ob diese verkehrsgünstig ideale Lage von Herrn K.s Arbeitsplatz hier je thematisiert wurde, und ob sie für den Fall überhaupt irgendeine Rolle spielt.

sören42 schrieb:Gab es nicht. Die Aldi-Filialen hatten zu der Zeit kein Telefon: Unnötiger Kostenfaktor und hält das Personal von der Arbeit ab. Ich weiß das deshalb so genau, weil in einer Filiale mal jemand umgekippt war, zwischen den Konserven. Man musste von der Bäckerei nebenan aus den Notarzt rufen, anders war es nicht möglich. So wurde es zuhause berichtet, und das hat mich als Kind damals sehr beeindruckt.

Interessant! Danke dafür!
Dann muss die Kollegin von H.K, welche Frau K. anrief und fragte ob H.K heute nicht kommen würde von woanders aus angerufen haben.

Durch das Telefonat bin ich davon ausgegangen, dass es bei Aldi zumindest ein einziges Telefon gegeben hat.

nonameboy schrieb:Durch das Telefonat bin ich davon ausgegangen, dass es bei Aldi zumindest ein einziges Telefon gegeben hat.

Gab es damals wohl wirklich nicht, worauf ich auch schon vor längerer Zeit einmal hingewiesen hatte:

Beitrag von sallomaeander (Seite 33)

Die Aldi-Läden hatten zunächst auch keine Kühlung, es gab keine frischen bzw. verderblichen Produkte. Über die Frage, ob man Zigaretten verkaufen soll, waren sich die Albrecht-Brüder (Nord und Süd) uneins.

Die Aldi-Filialen der Frühzeit waren recht freudlos eingerichtete, auch von der Grundfläche her wesentlich kleinere Läden als heute, die ein minimalistisches Warenangebot teils direkt aus dem Karton anboten. Durch Reduktion der Kosten und durch Eigenmarken waren die Produkte günstig; der andernorts stets teure Kaffee trieb auch preisbewusste, aber ansonsten zahlungskräftige Kundschaft in die schlichten Läden.

Non-Food gab es anfangs auch nicht. Das Konzept wurde über die Jahrzehnte immer mehr den gewöhnlichen Supermärkten angepasst, die ihrerseits günstige Eigenmarken (ja!, gut&billig etc.) ins Programm nahmen.

Das hat für den Fall alles nur am Rande eine Bedeutung, aber man muss bei Herrn K. von einem kargen Arbeitsumfeld, viel Arbeit und Mühe ausgehen. Die Verkäuferinnen hatten anfangs keine Laufbänder und auch lange keine Scannerkassen, als diese aufkamen.

Eine ganz andere Zeit als heute.

Auch vielen Dank an @sallomaeander

Ich finde man kann durch den Anruf auch den Menschen H.K noch etwas besser charakterisieren.

Denn wenn um 08:15 Uhr eine Kollegin von ihm in Twielenfleth anruft und sich nach dem Filialleiter erkundigt, scheint es wirklich wahnsinnig ungewöhnlich gewesen zu sein, dass H.K zu spät kam - trotz 50 Kilometer Strecke, die über Landstraßen/Bundesstraßen und durch den Elbtunnel führte.

Von daher kann man schon davon ausgehen, dass die Aussage, das H.K die "Pünktlichkeit in Person" gewesen ist, wirklich auch der Wahrheit entspricht und es so ungewöhnlich gewesen ist, dass man direkt um kurz nach 8 Uhr schon zuhause bei ihm anruft.

@sören42
@sallomaeander

Danke auch/euch.

Hab ich wohl überlesen, das mit dem Telefon.

Dann fällt heimlich im Büro über Telefon verabredeter Geldtransfer wohl auch weg, wie ich dachte.
Obwohl, geht ja auch in Mittagspause über Münztelefon/Zelle.

Trotzdem glaube ich an eine Art Routine bei den Abhebungen in Bezug auf Filiale, Tag und Uhrzeit.
Beim Charakter von Herrn K würde ich das sogar voraussetzen
Und dann bleibe ich auch dabei, dass es da Puffer gegeben hat, in denen er dann auch das mit dem Geld tun konnte, was er tat.

Interessant wäre es auch zu erfahren, worüber HK so mit seinen Kolleginnen und Kollegen bei Aldi sprach. Also ob diese überhaupt mit ihm auch über Privates sprachen, oder ob die Gespräche rein dienstlich waren. Er war ja erst seit einigen Monaten bei Aldi und ich vermute, dass die Kollegen wenig von ihm wußten. Es ist ja auch nicht bekannt, wie offen und zugänglich er in Gesprächen war. Meine Vermutung ist, er war ein eher verschlossener Mensch.

Besser sollten ihn die Kolleginnen und Kollegen bei der Eisfirma gekannt haben, weil er dort sicher schon länger beschäftigt war. Auch wissen wir nichts über eine Ausbildung. Ich denke er hatte den Hauptschul- oder mittleren Bildungsabschluss und fing so mit 15 oder 16 Jahren zu arbeiten an. Wenn ich richtig informiert bin, haben damals auch schon Leute mit 14 Jahren oft eine Ausbildung angefangen, also in der Regel früher als heute.

Zusatz: Man weiß ja nicht, welche Tätigkeit er bei der Eisfirma hatte. Aus meiner Sicht hatte er Fähigkeiten als Kaufmann bzw. hat sich so schrittweise hochgearbeitet.

Daraus schließe ich:
1. Er hattes es womöglich eher mit den Zahlen als mit Sprache.
2. Er war ein sachlicher und ruhiger Typ.
3. Eher vielleicht introvertiert.
4. "Die Pünktlichkeit in Person", also in gewisser Weise sehr zuverlässig.
5. Seinen kleinen Aufstieg zum Filialleiter bei Aldi und dem damit verbundenen besseren Verdienst könnte er angetreten haben, weil er einfach wußte, dass das Familienleben bei heranwachsenden Söhnen immer teurer werden wird. Denke an mögliche Hobbys der Kinder, Kosten für Nachhilfe, mögliches Mofa des Sohnes in ein paar Jahren, mal nen Familienurlaub und und ... .
6. Ortsgebunden
7. HK legte eher weniger Wert auf Äußerlichkeiten.
8. Von meinen Eltern, die nur einige wenige Jahre älter als HK sind, weiß ich aus dem Anfang der 80er, dass Sie alle Arbeit damit hatten, alle anfallenden Arbeiten zu erledigen, Haus und Kinder zu versorgen, ihrer Arbeit nachzugehen, und irgendwie zu funktionieren wie es die Gesellschaft von ihnen erwartete. Das kommt mir im Nachhinein manchmal etwas wenig selbstreflektiert vor, ohne das jedochh negativ werten zu wollen. Der Tag war für diese Menschen einfach gefüllt aus einer gewissen Verantwortung Anderen gegenüber.

Wollte HK womöglich auch aus diesen festgelegten Rollen mal ausbrechen?

sören42 schrieb:Nur mal ganz kurz angenommen, es wäre so. Wenn HK tot ist, kommen diese Personen aber mit Sicherheit nicht an ihr Geld. Tote sind schlechte Schuldner. Und nicht nur das. Dazu hätte man noch das Risiko eines Mordes. Im allgemeinen eine hohe Aufklärungsquote. Solche Typen aus dem O.K.-Milieu sind oft auch nicht ganz blöd. Wäre schon etwas dämlich. Okay, eine Warnung an andere. Aber hätte man nicht erstmal versucht, an das Geld zu kommen? Und dem Betreffenden eine "Warnung" verpasst?

Der Spruch, dass man die Kuh nicht schlachtet, die man melken will, wird immer gern gebracht. Aber bezogen auf HK und den von mir gebrachten Hypothesen könnte er trotzdem zu kurz greifen. Wenn das Geld weg war und die das schnell haben wollte, dann gab es doch nichts zu melken. Das bei ALDI zu unterschlagen oder zu "leihen" wäre bei deren Kontrollsystem kaum möglich gewesen, er wäre schnell in die Bredouille gekommen.

Wenn die Täter damit rechnen mussten, dass er vielleicht "reinen Tisch" machen wollte und für sie viel auf dem Spiel stand, dann wäre das sein Todesurteil gewesen.

Wenn das mit dem Verschlafen so stimmte, dann hat er dies vielleicht extra gemacht, um eine Ausrede zu haben, seinen Sohn zu Hause zu lassen. Er wusste möglicherweise, dass der nächste Tag sehr gefährlich für ihn werden könnte und er wollte vielleicht einfach seinen Sohn keinerlei Gefahr aussetzen, weil er auch nicht ausschließen konnte, dass sie sofort auf ihn schießen würden (siehe erster Mordversuch bei dem anderen Filialleiter von ALDI, bei dem auch Unbeteiligte verletzt worden sind und die Täter sofort und ohne Vorwarnung das Feuer mit einem Kugelhagel eröffneten)

RedRalph schrieb:Wenn das mit dem Verschlafen so stimmte, dann hat er dies vielleicht extra gemacht, um eine Ausrede zu haben, seinen Sohn zu Hause zu lassen. Er wusste möglicherweise, dass der nächste Tag sehr gefährlich für ihn werden könnte und er wollte vielleicht einfach seinen Sohn keinerlei Gefahr aussetzen,

Ich persönlich halte diese Theorie für unwahrscheinlich. Kann mich jedoch auch nur auf den XY FF beziehen. Der vermittelt mir den Eindruck, dass HK tief und fest schlummert, dann feststellt der Wecker zeigt 6.01, dann springt er verschlafen aus dem Bett. Er weiß, anziehen und ganz schnell frühstücken, nur so schaffe ich es rechtzeitig zur Arbeit. Hätte er gewußt, der Tag wird gefährlich, wäre er doch womöglich schon um 5 durch die Wohnung gegeistert und hätte sich eine Ausrede überlegt, warum der Sohn nicht mit kann. Auch hätte seine Frau dann etwas bemerkt. Ich vermute, er wurde an dem Morgen vollständig von den Umständen überrascht; nur wenige Minuten nach seiner Abfahrt, so meine Spekulation.

Deine Theorie hieße ja, HK hat sich bis 6.01 Uhr neben seiner Frau schlafend gestellt, nur um seiner Frau ein Verschlafen extra vor zu gaukeln, um ein Argument zu haben, den Sohn nicht mitzunehmen. So etwas halte ich in einem / diesem familiären Rahmen für sehr unwahrscheinlich.