Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

Origines schrieb:Es sei sogar der gesamte Schluchtensteig abgesucht worden. Die Behörden haben da wirklich das große Besteck gezogen.

Ich schreibe das jetzt nochmal, da sich die Diskussion hier -verständlicherweise, es kommen immer neue hinzu- alle paar Monate im Kreis dreht. Dieses Thema ist ein schönes Beispiel, wie sich eine Aussage verselbständigen kann, wenn sie nur oft genug wiederholt wird. Wenn man sich das mal klarmacht, wird deutlich, auf wie wenig man sich 100% verlassen kann:

Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ist die Info, dass der gesamte Schluchtensteig abgesucht wurde, eine Fehlinformation aus den Anfangstagen.

Sucht mal Quellen. Die Info stammt von der Facebookseite der Bergwacht Bernau. Wahrscheinlich hat das jemand geschrieben, der gehört hat, dass ein anderer gesagt hat, ... usw. Und dann wurde es in einigen Zeitungsartikeln wiederholt.
Definitiv abgesucht wurde das Wehratal am 13.9. und 14.9. und der Bereich von Todtmoos bis hinter Ibach am 14.9. Woanders wurde nie gesucht. Es gibt keine Einsatzberichte von anderswo. Keine Feuerwehr bis Etappe 5, weder in St. Blasien noch in Schluchsee noch in Blumberg oder Stühlingen war im Einsatz. Wozu auch, es war ja immer klar, dass sie bis Todtmoos kam.

Irgendetwas hat die Einsatzkräfte am Abend des 13.9. veranlasst, die Etappe 5 rückwärts in Betracht zu ziehen. Ich vermute immer noch, dass da schon Mantrailer im Einsatz waren, die Richtung Ibacher Kreuz irgendwas angezeigt haben. Warum sonst sollte man das tun? Und diese Ausweitung der Suche rückwärts über ein paar km führte dann zu den Fehlinfo, dass "der gesamte Schluchtensteig" abgesucht wurde.

Origines schrieb:Das ist ein generelles Problem mit Zeugen. Sie sind unzuverlässig. Gleiches trifft auch für Reha-Patienten zu.

Zudem betraf meine Bemerkung die ersten Tage (10.09. bis 14.09.2021). Da gab es meines Wissens noch keine "Gesucht"-Flyer, die aus Polizeisicht eh erst dann in Frage kommen, wenn gar nichts mehr geht (ganz krass in Bayreuth, aber das ist ein anderer Fall). Denn die Erfahrung ist: Zeugen, die eine Person nicht persönlich kennen, die irren sich am laufenden Band.

Echt jetzt? Dein Ernst? Dann könnte man ja den Zeugenstand etc abschaffen und überhaupt Befragungen..lassen wir dann auch gleich weg, irren ja sowieso alle...ach ja und wer fragt denn Rehapatienten, der Rehapatient irrt sowieso...Ironie off. Mit Verlaub aber jetzt alle Zeugen zu einer unfähigen Gruppe zu degradieren oder zu verallgemeinern halte ich für nicht gerechtfertigt.

Viele Zeugenaussagen haben schon zu vielen guten Ergebnissen geführt oder zur Ergreifung von Tätern. Wenn Du so eine Aussage triffst, wirst du vielen nicht gerecht. Natürlich gibt es auch diejenigen, die die rote Jacke mit ner gelben verwechseln, sich wichtig tun oder wo der Täter dunkle Haare hatte statt einer Glatze etc etc..aber es gibt eben auch die Zeugen die einen sehr wichtigen Beitrag leisten.

duotronics schrieb:Irgendetwas hat die Einsatzkräfte am Abend des 13.9. veranlasst, die Etappe 5 rückwärts in Betracht zu ziehen.

Ich vermute, dass zunächst St. Blasien der letzte Aufenthaltsort war, den die Familie als gesicherte Info angeben konnte. Dementsprechend wurde St. Blasien in den Polizeimeldungen als "Tatort" angegeben (und nie korrigiert). Scarletts Aufenthalt in Todtmoos wurde initial nur anhand ihrer Aussage "Laufe morgen die letzte Etappe" vermutet. Erst danach sind die Edeka-Aufnahmen und die Übernachtungen entdeckt worden.

duotronics schrieb:Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ist die Info, dass der gesamte Schluchtensteig abgesucht wurde, eine Fehlinformation aus den Anfangstagen.

Sucht mal Quellen. Die Info stammt von der Facebookseite der Bergwacht Bernau. Wahrscheinlich hat das jemand geschrieben, der gehört hat, dass ein anderer gesagt hat, ... usw. Und dann wurde es in einigen Zeitungsartikeln wiederholt.

Ich denke nicht, dass das eine Fehlinformation war. Die Bergwacht Schwarzwald, und das umfasst alle Ortsgruppen, hat damals darüber berichtet, dass die gesamten 120 km des Schluchtensteigs abgelaufen wurden.

duotronics schrieb:Irgendetwas hat die Einsatzkräfte am Abend des 13.9. veranlasst, die Etappe 5 rückwärts in Betracht zu ziehen. Ich vermute immer noch, dass da schon Mantrailer im Einsatz waren, die Richtung Ibacher Kreuz irgendwas angezeigt haben

Am 13.09.2020 können keine Mantrailer im Einsatz gewesen sein, da man zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Geruchsprobe von der Vermissten für die Hunde hatte.

CorvusCorax schrieb:Ich denke nicht, dass das eine Fehlinformation war. Die Bergwacht Schwarzwald, und das umfasst alle Ortsgruppen, hat damals darüber berichtet, dass die gesamten 120 km des Schluchtensteigs abgelaufen wurden.

Nun aber doch nur durch die Familie und einzelne Einsatzkräfte?
Das hatte wohl weniger mit der offiziellen Suche von Seiten der Polizei zu tun, soweit mir das bekannt ist.

sundra schrieb:Viele Zeugenaussagen haben schon zu vielen guten Ergebnissen geführt oder zur Ergreifung von Tätern.

Natürlich. Kommt aber total auf den Einzelfall an. Ansonsten sind sich die Experten einig: Der Zeugenbeweis ist unzuverlässigste Beweis.

Hier ist nicht die Frage, ob Zeugenaussagen generell hilfreich sind oder nicht. Sind sie, haben aber nicht dazu geführt, dass S. gefunden wurde.

Sondern die Frage ist, was die Behörden in einer Gefahrenabwehrsituation (das ist kein Kriminalfall!) in kürzester Zeit am effizientesten tun können. Zwischen dem Beginn der Suche am 13.09. und dem Verschwinden am 10.09. lagen drei Tage. Sollte S. verletzt im Wald liegen, dann wurde es allerhöchste Zeit.

Zugleich waren eventuelle Zeugen, die S. evtl. auf dem E6 begegnet waren, die sind nicht mehr in Todtmos oder Wehr, sondern schon drei Tage weiter gezogen. Abgereist. Nicht erreichbar. Ok, würdest Du jetzt sagen, die im Rehaheim, die waren noch da. Aber eine Befragung hätte sehr viel Aufwand bedeutet. Und das hatte einfach keine Priorität und ich habe allergrößtes Verständnis dafür, dass man sich zuerst der physischen Suche zuwandte.

Die Öffentlichkeitsfahndung wurde parallel gestartet. Aber anstatt Plakate (die es auch nicht gab) in Rehaheimen zu kleben und vielleicht von einer Vielzahl von Hinweisen überschüttet zu werden, hat man intensiv den mutmaßlich wahrscheinlichsten Weg abgesucht, den S. an den zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung stehenden Informationen gehen wollte.

duotronics schrieb:Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ist die Info, dass der gesamte Schluchtensteig abgesucht wurde, eine Fehlinformation aus den Anfangstagen.

Dann sollte man das im Wiki in der Tabelle "Die offizielle/behördliche Suche" die entsprechenden Angaben, der gesamte (120 km lange) Schluchtensteig sei durchsucht worden, in kursiv (=unklar, ungesichert) setzen. Oder löschen. Denn daraus bezog ich meine Informationen.

Und es bleibt die Frage, wie intensiv in welchem Bereich gesucht wurde. Es macht natürlich keinen Sinn 50 Polizisten, Feuerwehrleute, Bergwachtler, 30 Hunde usw. über 120 km zu jagen. Das hätte zwei Wochen gedauert und die Kräfte wären weitab vom letzten gesicherten Standpunkt (Edeka Todtmos) geraten. Was ich mir eher vorstellen kann ist, wie beschrieben, dass einzelne kleine Gruppen mit offenen Augen und Vertrautheit mit der Umgebung Etappen des Schluchtensteigs so abgelaufen sind, dass im Ergebnis der "gesamte Schluchtensteig durchsucht" worden war.

Wie auch immer: Als Mittelgebirgsbewohner finde ich die Suchmaßnahmen so oder so beeindruckend.

Origines schrieb:Wie auch immer: Als Mittelgebirgsbewohner finde ich die Suchmaßnahmen so oder so beeindruckend.

Unerklaerlicherweise hat die professionelle Suche mehr als 24 h nach der Vermisstenmeldung begonnen. Ansonsten ja, sie scheint in ihrem Umfang beeindruckend. Um so merkwürdiger, dass die Polizei nach Abschluss dieser Suche an der Unfalltheorie fest gehalten hat (und erst nach mehr 1,5 Jahren andere Varianten in der XY-Sendung in Betracht gezogen hat).
Auf der E6 hätte schon die erste Wandergruppe am 11.09.20. eine am Vortag verletzte Scarlett oder ihre Ausrüstung mit grosser Wahrscheinlichkeit entdeckt. Ich weiss von einer solchen Wandergruppe, welche am 11.09. die E6 absolviert und keine auffälligen Beobachtungen gemacht hat.

@Origines
soviel ich weiß, war das schon aufwändiger als ne kleine Gruppe die mal losgezogen ist. und nur ein Teilstück abgegangen ist. Es gab hier mal eine Userin, deren Freund wohl bei den Suchtruppen war und die hat, mMn auch von dem ganzen Aufwand berichtet oder mindestens einen Eindruck abgegeben. Hinzu kamen natürlich auch die Witterungsverhältnisse vorort die auch immer wieder mal zu Unterbrechungen führte, verständlicherweise.

Johnny77 schrieb:Unerklaerlicherweise hat die professionelle Suche mehr als 24 h nach der Vermisstenmeldung begonnen.

Das ist nicht unerklärlich. Bzw. das ist geradezu unerklärlich schnell und konsequent. Wenn ich mir die Praxis in Großstädten ansehe, bei der eine überlastete Polizei Vermisstenmeldungen immer erst einmal ein paar Tage liegen lässt, bevor man mal einen Beamten losschickt, dann ist das sehr schnell. Gut, in einem Großstadtdschungel mögen mehr Leute verschwinden und nach ein paar Tagen aus irgendwelchen Löchern vollgedröhnt wieder auftauchen, und das lässt sich nicht vergleichen.

Aber - wie gesagt - das ist auch aus gewöhnlicher Mittelgebirgssicht eine sehr schnelle Suche. Das hat vielleicht mit S.s Zuverlässigkeit, ihrer letzten geplanten Route und dem Mangel an Alternativen zu tun, aber es dürfte eben auch ein sehr wahrscheinliches Szenario gewesen sein, dass ihr gerade auf dieser Tour etwas zugestoßen ist. 24 Stunden ist schnell, das sollte man wirklich akzeptieren.

Johnny77 schrieb:Auf der E6 hätte schon die erste Wandergruppe am 11.09.20. eine am Vortag verletzte Scarlett oder ihre Ausrüstung mit grosser Wahrscheinlichkeit entdeckt. Ich weiss von einer solchen Wandergruppe, welche am 11.09. die E6 absolviert und keine auffälligen Beobachtungen gemacht hat.

Das erscheint mir angesichts des Geländes eben nicht so wahrscheinlich zu sein. Zumindest ist das keine Evidenz, dass es wenig sinnig gewesen wäre, am 13. und 14.09. den Weg (und das Umfeld) von Todtmos nach Wehr abzusuchen.

Man hätte keine Hubschrauber, Hunde und Drohnen eingesetzt, wenn man davon ausgegangen wäre, eine verletzte S. liegt wie auf einem Präsentierteller auf dem Wanderweg. Sie war eben die Tage nach ihrem Verschwinden nicht von Dritten gefunden worden. Also musste sie abseits des Weges oder an schwer einsehbaren Stellen liegen. Und da wurde gesucht.

sundra schrieb:soviel ich weiß, war das schon aufwändiger als ne kleine Gruppe die mal losgezogen ist.

Das will ich nicht in Frage gestellt haben. Ich wollte nur erwähnen, dass es unterschiedliche Grade von "Suche" gibt. Und m.E. war die Suche nach S. sehr intensiv.

Hexelchen schrieb:Nun aber doch nur durch die Familie und einzelne Einsatzkräfte?
Das hatte wohl weniger mit der offiziellen Suche von Seiten der Polizei zu tun, soweit mir das bekannt ist.

Am Montagabend, 14.09.20, wurde die Wegesuche auf die gesamte Schluchtensteigstrecke ausgeweitet lt. Bergwacht Schwarzwald, nachdem die von der Polizei angefordert wurden.

Origines schrieb:Aber eine Befragung hätte sehr viel Aufwand bedeutet. Und das hatte einfach keine Priorität und ich habe allergrößtes Verständnis dafür, dass man sich zuerst der physischen Suche zuwandte.

Das mag ja richtig sein, dass man sich zuerst auf die Geländesuche fokussiert hat. Aber nachdem man S. nach 2, 3, 4 und weiteren Monaten nicht gefunden hat, war doch allen klar, dass man sie eben nicht so leicht bis gar nicht finden wird.

Und dann hätte man vielleicht bzgl. Hinzunahme der Öffentlichkeit mal einen Gang zulegen müssen. Gerade was Zeugen betrifft, verblasst die Erinnerung, je mehr Zeit verstreicht.
Und da frage ich mich halt, warum man 2 Jahre gebraucht hat, bis der Fall in eine XY-Sendug kam. Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den Fall viel früher zu bringen, wenn evtl. Zeugen sich noch hätten erinnern können? Zwei Jahre ist eine lange Zeit. Wer kann sich da schon noch an irgendwelche Begegnungen oder sonstige Beobachtungen erinnern?

Bei dem im August 2022 vermissten Backpackers Oliver Heise in Teneriffa hat man den Fall in eine der nächsten XY-Sendungen im Oktober 2022 gepackt, also gerade mal 2 Monate nach dessen Verschwinden. Folglich liegt das wohl im Ermessen der zuständigen Behörden/Staatsanwaltschaft, wann die mit einem Fall zu XY gehen.

CorvusCorax schrieb:Hexelchen schrieb:
Nun aber doch nur durch die Familie und einzelne Einsatzkräfte?
Das hatte wohl weniger mit der offiziellen Suche von Seiten der Polizei zu tun, soweit mir das bekannt ist.
Am Montagabend, 14.09.20, wurde die Wegesuche auf die gesamte Schluchtensteigstrecke ausgeweitet lt. Bergwacht Schwarzwald, nachdem die von der Polizei angefordert wurden.

Da stellt sich doch die Frage warum, da man ja immer von einem Unfall auf der 6.Etappe ausging.
Was stimmt da also nicht ?
Hat es eventuell mit der Hundespur zum IK zu tun oder was könnte sonst der Grund sein?
Auch die Facebook Gruppe BFS hat doch immer alles dran gesetzt das sich nur auf die 6.Etappe konzentriert wird. (Anfangs war das auf jedenfall so)

Origines schrieb:Das ist nicht unerklärlich. Bzw. das ist geradezu unerklärlich schnell und konsequent.

Sorry, aber 24 h sich zu organisieren, die über Leben und Tod hätten entscheiden können, ist für mich fahrlässig.

CorvusCorax schrieb:Aber nachdem man S. nach 2, 3, 4 und weiteren Monaten nicht gefunden hat, war doch allen klar, dass man sie eben nicht so leicht bis gar nicht finden wird.

Und dann hätte man vielleicht bzgl. Hinzunahme der Öffentlichkeit mal einen Gang zulegen müssen. Gerade was Zeugen betrifft, verblasst die Erinnerung, je mehr Zeit verstreicht.

Das ist etwas ganz anderes als in den ersten Tagen. Grundsätzlich ist das in der Sache völlig klar. Noch klarer ist es, wenn ich die Variante "Opfer einer Straftat" im Blick habe. Da sind dann die Zeugenaussagen sehr elementar.

Es bleibt aber rechtlich ein Vermisstenfall, d.h. im Bereich der polizeilichen Gefahrenabwehr (Rechtsgrundlage das entsprechende Landespolizeigesetz). Und da eine Gefahr für Leib und Leben nach mehreren Monaten oder gar Jahren nicht mehr besteht, hat die Polizei kaum rechtliche Möglichkeiten für Ermittlungsmaßnahmen. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass es hier kein Ermittlungsverfahren nach § 152 Abs. 2 StPO gab oder gibt. Das Todesermittlungsverfahren (das kein Ermittlungsverfahren ist) musste mangels Leiche eingestellt werden.

So kann die Polizei z.B. keine Zeugen vernehmen, sondern nur Personen informatorisch befragen. Sie hat keinen Zugriff auf Daten oder Informationen, wenn ihr diese nicht freiwillig ausgehändigt werden. Sie kann nicht durchsuchen oder festnehmen. Sie kann eigentlich nur Dinge tun, die nicht in Grundrechte eingreifen.

Dass Fälle bei xy zwei Jahre alt sein können, finde ich jetzt nichts Besonderes. Die Polizei oder die StA melden sich bei der ZDF-Redaktion (das liegt in deren Ermessen, aber xy ist eigentlich immer ultima ratio) und natürlich ist jeder Fall dringend (die Erinnerung verblasst, s.o.), aber auch nicht gleich geeignet. Also muss eine Auswahl getroffen oder eine Art Warteliste erstellt werden. Das geschieht immer in engem Kontakt zu den Behörden.

Im Teneriffa-Fall war wohl zum Zeitpunkt der Sendung klar, dass die Suchperson in Not geraten war. Das Suchgebiet war noch nicht x-fach durchlaufen und durchkämmt worden, weil es alpin war. Die Sachlage war also anders. Man hat glaube ich erst vor ein paar Tagen die Leiche gefunden.

xy haben einen eigenen Podcast, da erklären sie auch, wie die Fälle in die Sendung kommen.

Johnny77 schrieb:Sorry, aber 24 h sich zu organisieren, die über Leben und Tod hätten entscheiden können, ist für mich fahrlässig.

Typische Anspruchshaltung des Mausklickzeitalters. Mach mal ein Praktikum bei einem Rettungsdienst, dem DRK, der Bergwacht oder einer anderen Organisation. Und dann unterhalten wir uns hier weiter.

Origines schrieb:Im Teneriffa-Fall war wohl zum Zeitpunkt der Sendung klar, dass die Suchperson in Not geraten war. Das Suchgebiet war noch nicht x-fach durchlaufen und durchkämmt worden, weil es alpin war. Die Sachlage war also anders. Man hat glaube ich erst vor ein paar Tagen die Leiche gefunden.

Bei Oliver Heise ist gar nichts klar. Der ist einfach spurlos verschwunden. Ob Unfall, Verbrechen - man weiß es nicht. Und zum Zeitpunkt der Sendung 2 Monate später wäre es bei einem Notfall dann aber auch 2 Monate zu spät gewesen.

Du meinst den Fall Jay Slater, Teneriffa. Der wurde nach 4 Wochen unlängst gefunden. Ganz anderer Fall.

CorvusCorax schrieb:Bei Oliver Heise ist gar nichts klar. Der ist einfach spurlos verschwunden.

Sorry. Anderer Fall also. Dazu kann ich nichts sagen.

Dann musst Du den Rudi Cerne oder das PP Freiburg fragen. Mir ist aber schon oft aufgefallen, dass xy-Fälle relativ lange her sind. Jedenfalls so lange, dass ich mich oft gefragt habe, ob ich mich an irgendwas erinnern würde.

In einem anderen Vermisstenfall - in dem es relativ schnell einen Tatverdächtigen gab - da waren es 8 Monate. Und das war ein besonderer Fall.

Warum die Polizei im Bereich des Dachsbergs, also entgegengesetzt zu Scarletts vermuteter Wanderrichtung, gesucht hat, wurde in diesem Artikel erklärt.

(Ich wage es kaum niederzuschreiben... Hinweisgeber für die erfolglose Suche war am 14.09.20 ein Herr, der sich europaweit in Vermisstenfällen aufdrängt, weil er glaubt, über besondere Fähigkeiten und Kräfte zu verfügen.)

https://www.suedkurier.de/region/hochrhein/kreis-waldshut/vermisste-scarlett-s-aus-nrw-alles-zur-verschwundenen-wanderin-mit-aktuellen-news;art372586,11342108

Aus folgendem Artikel wird die Chronologie der Suche deutlich und auch wie wenig in den ersten Tagen bekannt war.

https://www.suedkurier.de/region/hochrhein/kreis-waldshut/26-jaehrige-vermisst-suchaktion-im-bereich-st-blasien-und-todtmoos;art372586,10613115

Johnny77 schrieb:Aus folgendem Artikel wird die Chronologie der Suche deutlich und auch wie wenig in den ersten Tagen bekannt war.

Ja, man wußte anfangs wohl sehr wenig. Den genauen Aufenthaltsort mußte man demnach erstmal recherchieren, weil offenbar keinem so genau bekannt war, wo sie sich überhaupt aufgehalten hat. Lt. der WDR-Reportage wußte der Vater nicht mal, dass sie in den Schwarzwald gefahren ist, die Schwester hat sie in St. Blasien verortet. St. Blasien, Todtmoos? Wo ist das überhaupt? Und die Schluchtensteigtour - von wo bis wo erstreckt die sich? Dass das Auto in Stühlingen stand, dem Startpunkt der Tour, wußte man auch nicht.
Wann wußte man überhaupt, dass sie sich zwei Tage in der Kirchberghütte in Todtmoos aufgehalten hat? Gingen da keine Infos oder Fotos nach Hause oder zu Freunden? Gab es am Vorabend im Chat mit der Mutter keinen Informationsaustausch "Bin in der KBH im schönen Todtmoos?"

Und dann kam man auf die Fotos der Überwachungskameras im Edeka, die zumindest den letzten Aufenthaltsort am 10.09.20 zweifelsfrei belegt haben. Hat man dort nachgefragt, nachdem man den aufgezeichneten Weg dorthin anhand der Timeline gesehen hat?

Und dann? Was mich weiterhin stört ist, dass es zwar eine wunderschöne Timeline des Laufweges von der KBH zum Edeka gibt, aber nach dem Edeka die Timeline endet. Es gibt nich mal einen genauen Ortungspunkt, wo genau sie sich zum Zeitpunkt dieses Videotelefonats befunden hat.
Und wenn sie das Handy in diesen Ultra-Stromspar-oder-sonstwas-Modus versetzt hat - warum macht man das? Bewegt man sich durch fremdes Gebiet mit einem absolut schlappen Akku? Warum nicht in der KBH geladen? Warum noch eigentlich überflüssige, nichtssagende Videochats, wenn der Akku eh schon schlapp ist? Wäre sie am Donnerstagabend in Wehr angekommen, wäre der Akku immer noch schlapp gewesen und sie hätte nochmal gute 3 Stunden vor sich gehabt, um Stühlingen zu erreichen. Und das alles ohne wahrscheinlich nicht einsatzfähiges Handy? Keine Möglichkeit, eine Nachricht an die Mainzerin oder nach Hause abzusetzen, nach dem Motto, kommt Zeit kommt Rat oder, die müssen sich halt gedulden, bis ich mich dann mal melde.

Für mich persönlich einfach alles nicht nachvollziehbar.