Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Tussinelda
Auf welche Behauptung beziehst du deine Fragen an mich?

Wieso Behauptung? Schrieb ich was von Behauptung? ich beziehe mich darauf.

Evil-Eve schrieb:Es ist erleichternd zu lesen, dass Christophe als Verdächtiger ausgeschlossen werden konnte.

das es erleichternd ist zu lesen, dass er ausgeschlossen werden konnte. Ich wußte nicht, dass er verdächtig war, von daher ist da auch nix erleichternd, sondern es ist einfach Routine bei Ermittlungen zu überprüfen, ob stimmt, was ausgesagt wurde, erst Recht von der Person, die die Leiche fand, aber ein Verdacht hat meines Wissens nie bestanden.

Tussinelda schrieb:Ich wußte nicht, dass er verdächtig war, von daher ist da auch nix erleichternd, sondern es ist einfach Routine bei Ermittlungen zu überprüfen, ob stimmt, was ausgesagt wurde, erst Recht von der Person, die die Leiche fand, aber ein Verdacht hat meines Wissens nie bestanden.

Ob nun Routine oder mit ernsthafter Verdächtigung (glaube ich auch eher nicht, aber die von @Hercule-Poirot zitierte Zeitung formuliert es nunmal so missverständlich) - die Information ist, dass seine Angaben zu Telefonaten und Verlassen des Arbeitsplatzes verifiziert wurden.

Es spricht also einiges dafür, dass ein Zusammentreffen mit Jagdhunden stattgefunden hat. Auch wenn der genaue Ablauf nicht klar ist, ohne dieses Zusammentreffen wäre es für Elisa und Curtis vermutlich ein folgenloser Spaziergang gewesen.

Noella schrieb:Dass Bielefelder Jagdhunde Menschen angriffen, muss nun aber nicht automatisch heißen, dass die französischen Jäger lügen. Sie können ihe Hunde ja trotzdem für hamlos halten.

Mag sein. Dennoch zeigt es, dass man diesen Aussagen nicht so viel Bedeutung zuordnen sollte, wie es hier im Threads von einigen passiert ist.
Es gab ja einige hier, die diese Möglichkeit von vornherein ausschloßen, da Meutehunde so etwas nicht machen.

simie schrieb:Mag sein. Dennoch zeigt es, dass man diesen Aussagen nicht so viel Bedeutung zuordnen sollte, wie es hier im Threads von einigen passiert ist.
Es gab ja einige hier, die diese Möglichkeit von vornherein ausschloßen, da Meutehunde so etwas nicht machen.

Die Meutehunde der Franzosen stammen ob der fast gänzlichen Ausrottung während der französischen Revolution, fast ausschließlich von Foxhounds ab, die eben genau in den zitierten Artikeln, diese Angriffe auf Menschen und Hunde fuhren. Meutehunde. Auf der Jagd halt Jagdhunde, die beuteorientiert sind und dafür alles tun.

Hätte mir jemand gesagt, dass Allrounder wie z.B. Deutsch Drahthaar an der Tat beteiligt waren, hätte ich das sofort akzeptiert. Allerdings hätte ich schwer glauben können, dass diese in einer Meute unterwegs waren. Aus meiner Sicht fast unmöglich.

Das mal zur Bandbreite der größeren Jagdhunde.

Hercule-Poirot schrieb:Ihr Körper wurde an diesem Tag gegen 15 Uhr von ihrem Ehemann gefunden. Gegen 13 Uhr hatte Elisa Christophe Ellul - zu diesem Zeitpunkt an seinem Arbeitsplatz in Roissy - entsetzt angerufen um ihm mitzuteilen, daß sie von mehreren Hunden angegriffen wurde wie sie gerade mit ihrem eigenen Hund Curtis spazieren ging.
Alle Aussagen ihres Partner passen zu den Erkenntnissen der Gendarmen. Nach zahlreichen Überprüfungen (Registrierung des Mobiltelefons bei den Funkmasten, Zeitpunk der Abfahrt von seinem Arbeitsplatz ...) wird Christophe Ellul von den Ermittlern nicht als Tatverdächtiger in diesem Fall eingestuft.

...

Auch wenn sich die Angehörigen des Opfers nicht mehr dazu äussern möchten hat uns die Mutter von Elisa anvertraut, daß man noch bis Februar auf die Ergebnisse der DNA Analysen warten muss.


Es wird also noch eine geraume Zeit dauern bis hier etwas mehr Klarheit herrscht.

Kann man daraus schließen, dass Ellul um 14:10 dort ankam und 50 Minuten benötigte, um sie zu finden?
Oder ist das ein Irrtum?
Es hieß, er fand sie und Curtis um 14:10, fuhr nach Hause und bat die Nachbarin, die Polizei zu rufen.
Diese traf um 15 Uhr ein. Das war der bisherige Stand.

Fand Ellul tatsächlich erst 15 Uhr seine Frau?

Dann wäre die Begegnung mit den Meutehunden noch verwunderlicher, so sie die Täter sein sollten.

Tussinelda schrieb:Wer hat den Ellul je verdächtigt?

Zumindest hier in der Diskussion wurden/werden seine Angaben immer mal wieder angezweifelt, auch von mir gleich auf Seite 1.

Cuchulain schrieb:Es hieß, er fand sie und Curtis um 14:10, fuhr nach Hause und bat die Nachbarin, die Polizei zu rufen.

Ich habe es so verstanden, dass sie ihn um 13.00 Uhr angerufen hat und er sich sofort auf den Weg gemacht hat, um kurz nach 14.00 soll er am Parkplatz angekommen sein (was von der Fahrstrecke her hinkommt) und gegen 15.00 wurde die Tote und der Hund Curtis gleichzeitig (von ihm) gefunden.

Cuchulain schrieb:Fand Ellul tatsächlich erst 15 Uhr seine Frau?

Ja, so stand es in diversen französischen Zeitungen, ich hatte mal ein Bild verlinkt, wo links am Rand der zeitliche Ablauf aufgeführt war: Bild mit übersetzten Anmerkungen

Ich finde das alleine ......

Seps13 schrieb:die Information ist, dass seine Angaben zu Telefonaten und Verlassen des Arbeitsplatzes verifiziert wurden.

sagt über das folgende nicht im geringsten etwas aus ......

Seps13 schrieb:Es spricht also einiges dafür, dass ein Zusammentreffen mit Jagdhunden stattgefunden hat.

da wird erst das Ergebnis der DNA Tests Klarheit schaffen können.

erstmal ein Entschuldigung an die Admins für das falsche Zitieren

also irgendwie komme ich bei den Zeitangaben durcheinander:
13.00 Uhr Anruf Elisa bei ihrem Ehemann, sie erzählt etwas über mehrere andere Hunde --> er lässt alles stehen und liegen und fährt los
14.00 Uhr er kommt im Wald an --> er findet Frau und Curtis in einem Graben. Hunde kommen ihm entgegen. Er hat seine Frau gefunden, weil Curtis neben ihr stand und gebellt hat. Der Ehemann schnappt sich Curtis und fährt mit ihm heim (weil kein Handy-Empfang?)
15.00 Uhr Zuhause bittet er die Nachbarin die Polizei anzurufen, diese trifft gegen 15 Uhr bei Elisas Leiche ein

Ist die Timeline (ca. Angaben) soweit richtig?

Tussinelda schrieb:was denn jetzt? Eine läufige oder eine trächtige Hündin?
Ausserdem gibt es keine Hinweise darauf, dass diese Meute schlecht behandelt worden wäre, sie sind ja von Tierärzten untersucht worden.

Ich bin Dir noch eine Antwort schuldig und sorry, dass ich erst jetzt antworten kann.

In meinem Beispiel trifft beides zu. Die Hündin war derzeit trächtig, aber zum Zeitpunkt der Läufigkeit rund um die Uhr mit mehreren Rüden einer Meute (irgendeiner, nicht näher bestimmt!) in einem Zwinger. Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass dies bei den Rüden ziemlich starke Triebe hervorrufen kann, die sie vielleicht kirre machen und dass sie ihre aufgestaute Energie evtl nach Freilassen anderweitig abreagieren.

"Von Tierärzten untersucht" ist die Angabe laut Presseberichten, aber ich denke nicht, dass der Tierarzt irgendwann zeitversetzt am späten Nachmittag zu dem/den Jägern fuhr, sondern dass man diesen evtl gleich vor Ort dazu rief. Für Hunde, die evtl kurzfristig "ausgetauscht" oder heimverbracht wurden, muss dies ja gar nicht stimmen und auch ein Veterinär kann Jagdfreund sein.

Mein Beispiel sollte nur zeigen, dass die Haltung der Meuten französischer Jäger von betreffendem Tierheim in Deutschland als katastrophal und nicht artgerecht beschrieben wurde und mich dies direkt an diesen Fall erinnert hat.

Jenes Tierheim hatte aktuell eine schlimm zugerichtete Hündin aus Frankreich übernommen, die der Jäger los werden wollte (obwohl sie igm ja Nachwuchs gesichert hätte).

Damit zeigt sich für mich, dass es durchaus so gehandhabt wird, dass die Jagdszene im allgemeinen einiges dafür tut, einen sauberen Schein zu wahren und Tiere, wo Auffälligkeiten zB wegen schlechter Haltung gegebensind, schnell mal weggeschafft werden, bevor jemand genauer hinschauen kann.

Anmerkung: Dies war ein Beispiel und es gibt derzeit keinen belegbaren Zusammenhang zum Fall Elisa Pilarski.

Tussinelda schrieb:Ausserdem gibt es keine Hinweise darauf, dass diese Meute schlecht behandelt worden wäre, sie sind ja von Tierärzten untersucht worden.

Was sagt das darüber (generell) aus, rein gar nichts.
Oder meinst Du eine Art Wesenstest.
Manchmal "ticken" Tiere aus, genauso wie Menschen u. keiner weiß, warum.

AVIOLI schrieb:sagt über das folgende nicht im geringsten etwas aus

Es sind zunächst mal die Angaben von Christophe über den Anruf und seine Reaktion bestätigt. Für mich sind das hinreichende Gründe zur Annahme, dass auch der behauptete Inhalt des Gesprächs stimmt.

Wenn du meinst, durch die Tatsachen, dass es einen Anruf von EP gab und CE danach direkt losfuhr zum Wald, sei nicht bestätigt, dass es ein Zusammentreffen mit mehreren Jagdhunden gab, dann müsstest du unterstellen,
dass entweder Elisa Christophe belogen hat (warum?)
oder
dass Christophe absichtlich die Unwahrheit über den Inhalt des Telefonats und ggf. über weitere Begebenheiten gesagt hat (warum?)
oder
dass es noch eine Gruppe anderer, frei im Wald herumlaufender Hunde, die nicht zur Jagdmeute gehörten, gab (sehr unwahrscheinlich).

Unterstellst du so etwas?

MMn. passt doch alles zusammen: Elisa hatte Angst vor mehreren fremden Hunden, die sie bedrängten und die schon zuschnappten, sie rief ihren Mann an, der riet ihr, Curtis loszulassen und fuhr danach sofort los, um Elisa zu helfen und Curtis ggf. zu suchen. Er wird nicht damit gerechnet haben, dass seine Frau totgebissen wird. Elisas Befürchtungen wurden dann aber in einem ungeahnten Ausmaß bestätigt. Welcher Hund nun tatsächlich Elisas Tod zu verantworten hat, ist noch nicht klar, aber ein Zusammentreffen mit einer Gruppe von fremden Hunden, aller Wahrscheinlichkeit nach eine Jagdhundmeute, steht für mich außer Frage.

Seps13 schrieb:MMn. passt doch alles zusammen: Elisa hatte Angst vor mehreren fremden Hunden, die sie bedrängten und die schon zuschnappten, sie rief ihren Mann an, der riet ihr, Curtis loszulassen und fuhr danach sofort los, um Elisa zu helfen und Curtis ggf. zu suchen. Er wird nicht damit gerechnet haben, dass seine Frau totgebissen wird.

Und genau hier ist der Punkt, an dem bei mir (und bei anderen wohl auch) die Zweifel aufkamen, ob der Inhalt des Telefonats wirklich so war, wie von Christoph geschildert : bei meiner schwangeren Partnerin, die gerade gebissen wird, setzte ich doch sofort zusätzlich sämtliche Notrufe ab und fahre nicht nur selber los. Bei einem hundeerfahrenen Mann ( auch mit potentiell gefährlichen Hunden) könnte man davon ausgehen, daß er die Situation ebenso beurteilt haben würde.

Aber ich muss auch sagen, daß Menschen in Schock oder Panik unlogische Sachen machen und es könnte sein, daß ich persönlich innerlich nach dem DNA - Resultat Abbitte bei ihrem Partner leisten muß, denn ausschließen kann man nichts in dem Fall - glauben ist eben nicht wissen.

borabora schrieb:Was sagt das darüber (generell) aus, rein gar nichts.

na zumindest wäre ein desolater total vernachlässigter Zustand aufgefallen, meinst Du nicht?

borabora schrieb:Oder meinst Du eine Art Wesenstest.

nein, meine ich nicht, denn ein Wesenstest ist keine "Untersuchung", ich sprach von der tierärztlichen Untersuchung.

borabora schrieb:Manchmal "ticken" Tiere aus, genauso wie Menschen u. keiner weiß, warum.

ohne Grund passiert das nie.

Tussinelda schrieb:na zumindest wäre ein desolater total vernachlässigter Zustand aufgefallen, meinst Du nicht?

Sicher, aber wenn die Tiere schlecht behandelt werden, was für andere nicht erkennbar ist, wäre das ein möglicher Hinweis oder Grund, das sie aggressiv werden u. das muss auch nicht immer zeigen.

Cuchulain schrieb:Fand Ellul tatsächlich erst 15 Uhr seine Frau?

Dann wäre die Begegnung mit den Meutehunden noch verwunderlicher, so sie die Täter sein sollten.

stimmt - immerhin fast 2 Stunden nach dem 1. Angriff ca 13 Uhr - bei dem es laut Christophe auch nur mehrere Hunde waren - er hingegen sah 15 Uhr ca. 30 Hunde aus Richtung der Leiche kommend.

Hier mal ein Erfahrungsbericht deutscher Jäger bei einer Parforcejagd in Frankreich im Wald von Retz .

Ausgerichtet von dem Verein der normalerweise dort Di & Samstags Jagdtag hat.

https://www.schleppjagd24.de/front_content.php?idart=2348

Insgesamt interessant denn der Ablauf gerade zu Anfang der Jagd dürfte wohl ähnlich gewesen sein.

Die Meute wird wenn die Jagd länger geht ausgetauscht samt den Pferden derer die die Meute " betreuen " vielleicht war das der Grund warum Meute und einige Reiter augenscheinlich immer noch zu diesem Zeitpunkt (15 Uhr ) so nah am Ausgangspunkt der Jagd gewesen sind ?


@Seps13

Ich wollte nur Anmerken daß der zeitliche Abgleich von Telefonaten , Versuchen , SMS den Wegstrecken & den Begegnungen mit Menschen vor Leichenfund nicht automatisch den Beleg für die geschilderte Ausgangssituation erbringt.
Nicht mehr und nicht weniger.

Newallmystery schrieb:Ist die Timeline (ca. Angaben) soweit richtig?

Nein. Schau mal in die Bildergalerie hier (ganz oben unter dem Thementitel zu finden) - oder lies zumindest die Antworten ein paar Beiträge vor Deiner Frage. ;)

borabora schrieb:Sicher, aber wenn die Tiere schlecht behandelt werden, was für andere nicht erkennbar ist, wäre das ein möglicher Hinweis oder Grund, das sie aggressiv werden u. das muss auch nicht immer zeigen.

nur ging es darum da nicht.....es ging um einen desolaten, vernachlässigten Zustand......vielleicht mal nachlesen, vielen Dank.

Sollten sich also 3-4 Hunde zu Anfang der Jagd abgesetzt und den Tod von Elisa verursacht haben - wäre das vermutlich angesichts der sicher nicht lautlosen Meute die weiterstöberte oder bereits in die nächste Parzelle geführt wurde kaum aufgefallen.

Laut den Jägern war die Jagd jedoch noch nicht im Gange als Elisa angegriffen wurde - Zeugen sagten jedoch aus das die Hunde bereits früher im Jagdgebiet gesichtet wurden.

Ich glaube nicht daß man die Hunde unbeaufsichtigt vor Start der Jagd lange herumstöbern lässt - Energieverschwendung und unnötiges aufschrecken des Wildes.

hier finden sich die Aussagen und Uhrzeiten von Sébastien Van den Berghe - dem Veranstalter der Jagd - der für die Hunde verantwortlich war und mit dem Christophe auf seiner Suche auch gesprochen hat.

Vielleicht könnte sich jemand mit Französischkenntnissen seiner Aussagen annehmen ?

https://www.lci.fr/police/fait-divers-femme-enceinte-attaquee-par-des-chiens-pres-de-soissons-aisne-l-autopsie-revele-les-causes-de-la-mort-2138099.html